Fizyka Życia nie może nie ustosunkować się do najsłynniejszej hipotezy dotyczącej prawdopodobieństwa powstania życia, opisanej w wydanej w 1982 roku książce „Evolution from space”. Jej autorami są Fred Hoyle (1915-2001) i Chandra Wickramasinghe (ur. 1939). Według strony goodreads.com książka „Przedstawia rewolucyjną teorię, że można matematycznie ustalić prawdopodobieństwo istnienia Boga oraz sugeruje, że życie zaczęło się w kosmosie pod wpływem wielkiej inteligencji.” [Presents the revolutionary theory that mathematics can establish the probable existence of God and suggests that life began in space under the direction of a great intelligence. – stan 2019.12.10]
Na marginesie warto zauważyć, że choć autorów jest dwóch, to powszechnie mówi się o Hoyle’u jako o autorze tej hipotezy. Osobiście uważam, że spowodowane jest to potwornie trudnym do wymówienia nazwiskiem Srilankańczyka. Łatwiej jest bowiem przejść do historii, jeśli się ma prostsze nazwisko.
Białka niezbędne do powstania życia są złożone z bardzo skomplikowanych cząsteczek. Jakie jest prawdopodobieństwo przypadkowego powstania nawet całkiem prostej cząsteczki białka w bulionie pierwotnym? Ewolucjoniści przyznają, że prawdopodobieństwo to wynosi 1 razy 10 do 113 potęgi (czyli 1 i 113 zer). Tymczasem matematycy uważają, że już zdarzenie, którego prawdopodobieństwo wyraża się liczbą 1 przez 10 do 50 potęgi, NIGDY NIE NASTĄPI. Pewne pojęcie o możliwości czy prawdopodobieństwie takiego zdarzenia pozwala wyrobić sobie fakt, że liczba 10 do 113 potęgi jest większa od szacunkowej liczby wszystkich atomów we wszechświecie [którą szacuje się na 1086 – przyp. JK]. Jedne białka służą za budulec, a inne za enzymy. Te ostatnie przyspieszają konieczne reakcje chemiczne w komórce. Do jej funkcjonowania potrzebnych jest nie kilka, lecz około 2000 białek-enzymów. Jakie jest prawdopodobieństwo ich przypadkowego powstania? Wynosi ono 1 podzielone przez 10 do 40 000! potęgi „Jest to prawdopodobieństwo tak krańcowo małe”, przyznaje Hoyle, „że takie zdarzenie byłoby nie do pomyślenia nawet wówczas, gdyby cały wszechświat składał się tylko z bulionu pierwotnego”. Następnie dodaje: „Choćby nawet czyjeś przekonanie lub wykształcenie pozwalało mu bez uprzedzeń przychylić się do poglądu, że życie powstało na Ziemi [samorzutnie], to ten prosty rachunek całkowicie przekreśla taką koncepcję”.
Powszechnie znane jest i powszechnie stosowane jako „dowód w sprawie” powiedzenie Hoyle’a, że „Prawdopodobieństwo powstania życia jest tak samo mało prawdopodobne jak złożenie się Boeinga 747 z części w wyniku podmuchu wiatru. „Na złomowisku znajdują się porozrzucane w nieładzie wszystkie części Boeinga 747. Przypadkiem nad złomowiskiem przechodzi trąba powietrzna. Jakie jest prawdopodobieństwo, że po jej przejściu znajdziemy tam poskładanego w całość i gotowego do lotu boeinga? Zaniedbywalnie małe, nawet gdyby tornado miało wiać nad całym wszechświatem wypełnionym takimi złomowiskami” [The Intelligent Universe]. Prawda, że ten przykład przemawia do wyobraźni?
Ze względu na to kategoryczne podejście do sprawy, tezę Hoyle’a nawałem na swój prywatny użytek „Tezą Freda Hoyle’a o niemożliwości samopowstania życia”.
Pierwsze co wzbudziło moje wątpliwości było to, że zdarzenia, których prawdopodobieństwo zaistnienia wyraża się liczbą 1 podzielone przez 10 do 50 potęgi, NIGDY NIE NASTĄPIĄ. Lubię matematykę i bardzo sobie cenię matematyków. Matematyka to oczywiście królowa nauk, ale… kiedyś spotkałem się z matematycznym wywodem, w którym matematycy twierdzili, że często dochodzi do zdarzeń, których prawdopodobieństwo jest równe zeru. „Prawdopodobieństwo trafienia w dany punkt tarczy” – mówił Bogdan Miś (1936 -) – polski dziennikarz i popularyzator nauki, z wykształcenia matematyk. – „jest równe zeru. Wynika to z tego, że z matematycznego punktu widzenia tarcza składa się z nieskończonej liczby punktów, a sam punkt ma zerową powierzchnię. Tym niemniej, strzelając do tarczy w jakiś punkt się trafia”.
Druga wątpliwość była już bardziej konkretna. Nie zastanawiałem się nad białkami, lecz nad ludzkim DNA. Wszak to bowiem w oparciu o informacje w nim zapisane, w procesie translacji budowane są białka. DNA, w największym uproszczeniu, to łańcuch nukleotydów o długości 3·109 zbudowany z nukleotydów zakończonych jednym z 4 typów zasad azotowych. Zadałem sobie proste pytanie: jakie jest prawdopodobieństwo przypadkowego utworzenia takiego, a nie innego łańcucha DNA. Zasadniczo odpowiedzieć na to pytanie powinien każdy maturzysta:
1 / 43 000 000 000
Jak się to próbuje policzyć na kalkulatorze to niestety wyskakuje „Infinity”. Żeby oszacować rząd wielkości trzeba posłużyć się pewnym wzorem:
4x=10xlog4
Jak za x podstawimy nasze 3 miliardy otrzymamy:
1 / 101 806 179 973
To prawdopodobieństwo jest jeszcze mniejsze niż to, o którym pisał Hoyle. Wychodzi więc, że chyba niestety miał rację…
A może jednak nie miał?
„Ziemia ukształtowała się około 4.5 miliarda lat temu. Są dowody na to, że życie powstało wcześniej niż 3.7 miliarda lat temu. Chociaż istnieją pewne dowody na istnienie życia już od 4,1-4,28 mld lat, to twierdzenie tego typu jest kontrowersyjne z tego powodu, że ówczesne formy żywe nie pozostawiły po sobie skamielin. [Źródło: wikipedia eng „Evolutionary history of life” stan 2019.12.10]. Z pewnością życie musiało istnieć, zanim zaczęło produkować skamieliny. Załóżmy zatem, że istnieje ono od 4 miliardów lat. Życie, rozumiane jako „samoreplikacja genetycznych wzorów, których nosicielami były sekwencje kwasów rybonukleinowych lub deoksyrybonukleinowych”.
Zadałem sobie kolejne proste pytanie: ile mniej więcej razy, na przestrzeni 4 mld lat, mogło dojść do zreplikowana się ludzkiego DNA?
Nasze obecne DNA jest długie, ale w prapoczątkach musiało być bardzo, bardzo krótkie. Obecnie ludzkie DNA w celach reprodukcyjnych replikowane jest średnio raz na 20-30 lat, ale wiemy, że w sprzyjających warunkach najszybsze organizmy komórkowe namnażają się co około 20–25 minut. Natomiast replikacja na poziomie niższym niż komórkowy jest jeszcze szybsza: replikacja DNA u bakterii postępuje z prędkością tysiąca nukleotydów na sekundę! Zakładając zatem, że okres replikacji pierwotnych replikatorów wynosił na przykład jedną sekundę, to z jednego replikatora mogłoby ich powstać 1052016 już po dwóch dniach. Ta liczba daje do myślenia.
Na początku łańcuchy były krótsze a replikacja szybsza, teraz są o wiele dłuższe a replikacja o wiele wolniejsza – spróbujmy jednak dokonać szacunkowych obliczeń. Ile zreplikowanych łańcuchów mogłoby powstać po 4.5 mld lat, gdyby do replikacji dochodziło dajmy na to co jeden dzień?
Pierwszego dnia mamy 1 łańcuch, drugiego dwa, trzeciego cztery, czwartego 8, wzór ogólny to:
2n
Gdzie n to liczba dni. A ile to dni jest w 4.5 mld lat?
365·4.5·109 = 1 642 500 000 000
Tak więc po 4.5 mld lat teoretycznie powstałoby
21 642 500 000 000
Kopii pierwotnego łańcucha nukleotydów. I znów musimy zastosować sztuczkę z logarytmami żebyśmy znali rząd wielkości tej liczby w bardziej dla nas obrazowym układzie dziesiętnym.
2x=10xlog2
Jak za x podstawimy 1 642 500 000 000 to w wyniku otrzymamy:
10494 441 767 878
Gdy zastanowimy się nad tymi dwiema liczbami:
Liczba możliwych łańcuchów ludzkiego DNA: 101 806 179 973
Szacowana liczba kopiowań ludzkiego DNA: 10494 441 767 878
To możemy dojść do wniosku, że do przypadkowego wyprodukowania takiego a nie innego DNA natura miała niewyobrażalnie ogromną liczbę prób. Już samo to zestawienie podważa „Tezę Freda Hoyle’a o niemożliwości samopowstania życia”.
Ciekawe co wy sądzicie na ten temat? Czy pomyliłem się gdzieś w moich rachunkach? A może uważacie, że któreś z założeń jest nie do przyjęcia?
„A może uważacie, że któreś z założeń jest nie do przyjęcia?”
Oczywiście, że tak. TO założenie jest wzięte z powietrza: ” Nie zastanawiałem się nad białkami, lecz nad ludzkim DNA”. Twoje uzasadnienie słabe („Wszak to bowiem w oparciu o informacje w nim zapisane, w procesie translacji budowane są białka. „) bo rzemilczające fakt, że DNA nie moze funkcjonować bez białek.
To jedna sprawa.
Druga jest taka, że oblicenia Hoyle dotyczą sytuacji przed powstaniem życia, a Twoje już po jego powstaniu.
Trzecia rzecz: Twoj artykuł udowadnia co najwyżej, co się mogło dziać z fenomenem życia 4 – 3,5mld lat temu. Natomiast kompletnie nie opisuje tego ani nie wyjaśnia czemu nastapila ekslopzja kambrjyska (~540 mln lat temu) a powstale w wyniku jej organizmy mają replikację DNA nie co sekundę ale raz na kilka miesięcy lub lat. Mamy więc problem nastepujący: replikacja co sekundę —>>proste organizmy jednomorkowe, replikacja co kilka lat -..> bardzo złożone organizmy, w tym człowiek z replikacją co lat 25-30.
Przepraszam za kilka koszmarnych literówek, pisałem na szybko.
Pierwszy wspólny wniosek mamy: charakterystyka ewolucji nie jest prosta.
Natomiast co do „wziętości z powietrza” to się z tobą zupełnie nie zgodzę. A oto dlaczego: Z systemowego punktu widzenia pomijamy przyczyny i warunki duplikowania się projektu genetycznego, koncentrujemy się tylko i wyłącznie na samym fakcie kopiowania. Chyba nie negujesz, że do kopiowania dochodzi? Myślę, że pierwszą sprawę mamy rozwiązaną. Problemem może być oszacowanie ile powieleń mógł przejść nasz projekt genetyczny. Czy masz jakiś pomysł by to mniej więcej oszacować?
Sprawa druga to to czy założenia, na których oparł się Hoyle są słuszne?
Według mnie nie. Według mnie proces ewolucji biologicznej wygenerowały bardzo proste cząstki chemiczne, po czym proces ten w sposób asymptotycznie stabilny tworzy coraz bardziej skomplikowane obiekty żywe. Według mnie życie nie powstało „przypadkiem”, lecz w wyniku konsekwentnego działania procesu, który został zainicjowany (wygenerowany) właśnie przez te cząstki.
Założenie, że współpraca DNA z białkami powstała nagle, tak z niczego, przez przypadek lub wręcz z kosmosu, jest według mnie błędne. Oba typy tych składników i ich wzajemna interakcja to wynik działania ewolucji biologicznej na poziomie molekularnym, która zapewne była bardzo, bardzo szybka, o wiele częstsza niż raz na 20 lat.
Co do definicji jak należy rozumieć przymiotnik „biologiczny” to na razie jest za wcześnie. Wypowiem się na ten temat w kolejnych artykułach.
Jeszcze raz w takim razie, moze jaśniej napiszę.
W stopniu bardzo znaczącym uprościłeś sobie zadanie, bo DNA nie moze funkcjonować bez białek. Nie może istnieć enzymów które uruchamiają np. replikację. A białka z kolei nie mogą same się powielać. To powoduje, że Twoje zdanie „Nie zastanawiałem się nad białkami, lecz nad ludzkim DNA. Wszak to bowiem w oparciu o informacje w nim zapisane, w procesie translacji budowane są białka. ” musi wywołać usmiech na twarzy osoby naprawdę uważnie czytającej Twój wpis oraz znającej licealne podstawy biologii. A przypominam, że Hoyle dokonywał swoich obliczeń w związku z białkami a nie DNA. Zdajesz sobie sprawę że proteomika jest nauką znacznie bardziej skomplikowaną od genomiki? Mówiąc prościej: trudniejsza do uprawiania. Jak bardzo skomplikowana jest drugo, trzecio- i wreszcie czwartorzędowa struktura białka ?? I wiesz ze każde zwinięcie białka, to ze jest beta kartką lub helisa alfa ma bardzo konkretne znaczenie w aspekcie tego jaką dane białko będzie pełniło w organizmie rolę? Do spraw czego będzie specjalistą? Myślę że to wszystko raczej wiesz, to pytania bardziej retoryczne, nie mniej, wolałem je tutaj jednak postawić. Ba, nawet pierwszorzędna jego struktura moze być czasem bardzo długa. Każda zmiana kolejności aminokwasu powoduje ze to już jest inne białko. Wezmy białko hemoglobiny (co do ktorego nawet Dawkins w ktorejs ze swoich publikacji przyznaje że hemoglobina nie mogła powstać o tak sobie przypadkowo – nie zauważajac zreszta ze tym samym popada w sprzecznosc z wlasnym swiatoogladem) – ile lat musiałoby minąć, ile prób na to miały ‚dzieje życia’ że on sobie, powiedzmy, przypadkowo powstała? Najpierw to policz a potem „obalaj” Hoyle. Jednak one nie obalają tezy Hoyle’a. One pokazują tylko wyłącznie to ile prób miały replikatory (już istniejące) aby tworzyć coraz to nowe warianty DNA Pies pogrzebany jest jednak gdzie indziej. Zauwaz jaki jest Twój p u n k t w y j ś c i a Twojego rozumowania. Piszesz tak:
„DNA, w największym uproszczeniu, to łańcuch nukleotydów o długości 3·109 zbudowany z nukleotydów zakończonych jednym z 4 typów zasad azotowych. Zadałem sobie proste pytanie: jakie jest prawdopodobieństwo przypadkowego utworzenia takiego, a nie innego łańcucha DNA. Zasadniczo odpowiedzieć na to pytanie powinien każdy maturzysta:
1 / 43 000 000 000”
A więc Twoim punktem wyjścia jest już u p r z e d n i o istniejące DNA. Ono już jest, już istnieje, nie obliczasz prawdopodbienstwo tego jak moze dosjc do jego powstania. Czyli nie obliczasz sytuacji w ktorej nie ma DNA (moment w historii Ziemii w ktorej na swiecie nie ma ani jednego DNA) po czym ono sie pojawia. Nie, ono w Twoim rozumowaniu już jest, ono już istnieje, ono już, że posłuże się antromorfizmem, „wie” ze czego się składa, mamy trzpien fosforanowo-cukrowy, mamy 4 zasady azotowe i chyba też „wie” ze zawiera informację. To miałem na myśli mówiąc że Twoja krytyka rozmija się z Hoylem. Jego obliczenia (nie wiem czy prawidłowe czy nie- teraz w to nie wnikam) dotyczyly sytuacji gdy nie ma życia stał przed tym punktem ‚x’ (przyjmijmy że punkt ‚x’ na osi czasu to moment/albo lepiej krótki okres pojawienia się pierwszeg DNA w dziejach naszej planety)a Twoje obliczenia dotyczyły sytuacji już po tym punkcie. Pojmujesz 🙂 ?
Inna sprawa – Twoj przykład jest kompletne ahistoryczny i abtrakcyjny, toco piszesz nigdy się wydarzyło. Piszesz bowiem: ” ile mniej więcej razy, na przestrzeni 4 mld lat, mogło dojść do zreplikowana się ludzkiego DNA?” Ludzkiego DNA? Serio? 😉 Ludzkie DNA istnieje 200 000 lat. A więc 3 miliardy par nukleotydów (dlugos ludzkiego DNA) nie miały 4 mld lat na replikowanie się. Twoj przykład powinieneś zredukować do po pierwsze, -RNA, ktore ma prostsza budową i jest matrycą do powstawania białek i nie wymaga ich obecnosci do replikacji, a po drugie, do retrowirusów czyli organizmów ktore mają material genetyczny w postaci RNA a tzw. „świat RNA” (na pewno kojarzysz tą hipotezę) można, w duzym uproszczeniu, nazwać takim swiatem wirosopodbnych replikatorow RNA. Twoj przykład jest więc zupełnie oderwany od rzeczywistosci jaka wyłania się z badan dziejow Ziemii.
Piszesz: „Według mnie proces ewolucji biologicznej wygenerowały bardzo proste cząstki chemiczne, po czym proces ten w sposób asymptotycznie stabilny tworzy coraz bardziej skomplikowane obiekty żywe. ”
Jest to nic innego jak kolejna opinia wsrod tysiecy opinii (i to wybitnych badaczy) w tym temacie, nic wiecej. Nie ma trwałej wartości poznawczej.
Idzmy dalej, piszesz: „Według mnie życie nie powstało „przypadkiem”, lecz w wyniku konsekwentnego działania procesu, który został zainicjowany (wygenerowany) właśnie przez te cząstki.” Ładnie ubierasz to w słowa ale koniec konców dojdziemy do momentu gdy nie było białka, nawet w prymitywnej formie. A potem już jednak było. Można słowo „proces” czy „płynność” odmieniac na rozne sposoby, ale na nie wiele sie to zda. I co to znaczy nie powstało przypadkiem? Co to jest dla Ciebie? Samoorganizacja to ostatecznie też forma przypadku. Powstaniu życia towarzyszy pewna nieciągłość i nikomu tej nieciągłości od przeszło 150 lat nie udaje się usunąć.
Mała poprawka w jednym zdaniu, zamiast „Jednak one nie obalają tezy Hoyle’a.” Powinno być „Natomiast Twoje obliczenia nie obalają tezy Hoyle’a itd”. Piszę bo w tym akurat fragmencie jasność mojego przykazu się trochę obniżyła 🙂
Radek, poruszyłeś wiele wątków. Postarajmy się skupić na jednym.
Odpowiedz proszę na pytanie: Czy uważasz, że system złożony z replikującego się DNA i przyczyniających się do tej replikacji enzymów białkowych został stworzony przez kogoś/coś, czy też powstał w wyniku działania procesu, który powszechnie określa się mianem ewolucji?
W moim przekonaniu nie ma sprzeczności między teizmem a ewolucją.
Radek, nie wiem dlaczego ale już nie mogę odpowiedzieć pod twoim postem z 20 grudnia.
Według mnie też nie ma sprzeczności, ale nie o to pytałem.
Zadam pytanie jeszcze raz: „Czy uważasz, że system złożony z replikującego się DNA i przyczyniających się do tej replikacji enzymów białkowych został stworzony przez kogoś/coś, czy też powstał w wyniku działania procesu, który powszechnie określa się mianem ewolucji?”
Odpowiedź jest osobista, pytam jak uważasz, jeśli swoje odczucia będziesz mógł poprzeć racjonalnymi dowodami to super jeśli nie wystarczą odczucia.
Jeśli chodzi o wpływ superbytów, to w zasadzie dopóki nie odpowiemy na pytanie skąd się wzięła materia, to zawsze będziemy mogli spekulować na ich temat.
Natomiast według mnie musimy się skupiać na najbardziej prawdopodobnych modelach poznawczych i według mnie… No dobra ale odpowiedz na pytanie, plis. A potem podyskutujemy dalej.
Każda rzeczowa dyskusja posuwa do przodu…
Pozdrawiam
Błąd Hoyle’a , znany również jako tornado złomowiska , opisuje hipotetyczne tornado, które przechodzi przez hipotetyczny złom, powodując chaos . Zwolennicy Inteligentnego Projektu błędnie zakładają, że ponieważ wynikający z tego chaos nie wytwarza jakiegoś złożonego, zsyntetyzowanego urządzenia (na przykład Boeinga 747), że różne procesy ewolucji , abiogenezy lub inne teorie o pochodzeniu życia są równie mało prawdopodobne.
Analogia „Tornado na złomowisku” jest przykładem argumentu fałszywej analogii , logicznym błędem . Jest to również przykład zaprzeczenia poprzednikowi : w konfrontacji z twierdzeniem, że dodawanie energii do systemu może powodować złożoność, kreacjoniści po prostu przedstawiają przykład sytuacji, w której dodanie energii do systemu nie powoduje złożoności.
Pierwotnie Hoyle użył tego porównania nie jako analogii do ewolucji, ale jako argument przeciwko abiogenezie. Uważał, że nieprawdopodobieństwo nawet najprostszej formy życia wynikającej z materii nieożywionej jest zbyt duża. Jednak jego analogia żyje w debacie początkowej pomimo jej pierwotnego kontekstu.
Bardzo możliwe, że tornado na złomowisku przypadkowo stworzy skomplikowany instrument (prawdopodobnie nie Boeinga 747). Ponieważ nie zostało to jeszcze wykazane przez wszystkie tornada, które przeszły przez złomowiska, można oszacować, że prawdopodobieństwo ich wystąpienia jest niezmiernie małe. Gdyby jednak w ciągu miliardów lat tryliony tornad przedostały się przez niekończące się pola śmieci, funkcjonalne urządzenie, które osiąga coś, prawdopodobnie powstałoby… gdyby tylko nie zostało zniszczone przez kolejne tornado 🙂
Jednak w skali molekularnej prawdopodobieństwo przypadkowego prekursora życia rośnie dramatycznie po bombardowaniu promieniowaniem słonecznym i ciągle zmieniającym się środowisku, szczególnie gdy środowisko to jest wielkości Ziemi i mamy do dyspozycji wiele miliardów lat pracy. Podczas gdy białka są niezwykle złożone (jak Boeing 747), aminokwasy , węglowodany i lipidy są stosunkowo proste i występują w niewiarygodnej obfitości, a podobnie proste chemikalia muszą wystąpić. Proste chemikalia mogą ostatecznie połączyć się w bardziej złożone i tak dalej.
Innym problemem związanym z analogią „Tornado na złomowisku” jest to, że nie można realistycznie oczekiwać, że tornado dostarczy różnorodnych sił potrzebnych do stworzenia złożonego zespołu. Biorąc pod uwagę, że siły generowane przez tornado są zwykle wyrównane do stycznych stożka tornada, nie można wykluczyć, że tornado byłby w stanie zastosować diametralnie przeciwne siły potrzebne, na przykład, do włożenia obu skrzydeł do kadłuba hipotetycznego statku, nie mówiąc już o instalowaniu śrub w niezliczonych różnych kierunkach, w tym tych, do których można uzyskać dostęp wyłącznie z wnętrza samolotu (na przykład tych, które mocują siedzenia do podłogi).
W przeciwieństwie do tego, abiogeneza wymaga jedynie, aby pewna różnorodność spontanicznych reakcji chemicznych zachodziła w odpowiednim otoczeniu przestrzennym i czasowym, a zatem bardziej odpowiednią analogią byłaby tornado rozrywająca złomowisko i przenosząca wszystkie elementy potrzebne do montażu 747 w jednym rogu dziedzińca, biorąc pod uwagę, że elementy istniały już na złomowisku.
Jeszcze inny problem polega na tym, że Boeing 747 ma bardzo specyficzne i bardzo złożone części, takie jak awionika lub jego silniki, których nie można znaleźć na standardowym złomowisku, chyba że byłoby przeznaczone do samolotów.
W abiogenezie, nie tylko wspomniane części (woda, aminokwasy, inne związki organiczne…) są już dostępne, wytwarzane w procesach nieorganicznych, ale także wyżej wspomniane reakcje chemiczne są wszystkim, co jest potrzebne, aby połączyć je w coś (daleko ) bardziej złożone.
Super wpis. Dzięki.
Ale tak się zastanawiam czy aby uważanie, że praprzyczyna życia stworzona została przypadkiem a potem już poszło to co znamy czyli ewolucja i dobór naturalny nie jest błędem samym w sobie. Niby dlaczego „jakoś tam” – jak ujął to Jack Szostak miała powstać pierwsza komórka? No, a jak już ona była to dalej wszystko się już potoczyło jak w klasycznych podręcznikach biologii. Według mnie coś tu nie gra.
To samo dotyczy współpracy białek i DNA – niby dlaczego miała ona powstać „w wyniku szczęśliwego przypadku”?
Czy nie lepiej zastanowić się nad tym czy życie nie powstało w wyniku działania praw fizyki (których jeszcze nie znamy) i to praw fizyki, które nie są opisane prostym równaniem typu E=mc^2?
Drobna uwaga, błąd fałszywej analogii nie obala tezy. Obala konkretny dowód na nią, ale samej tezy nie. Czyli Hoyle moze mieć rację mówiąc jak bardzo małe jest prawdopodbienstwo przypadkowego powstania białka, a jednoczesnie mylic się w przykładzie z tornadem.
W przykładzie z tornadem się nie myli – prawdopodobieństwo jest zaiste skrajnie małe. A sam proces złożenia się w pełni sprawnego samolotu w wyniku podmuchu niewyobrażalny dla nas ludzi.
Natomiast założenie, że konkretne białko powstało przypadkiem ma dwa aspekty:
1. Jeśli zaistnienie czegoś ma np. prawdopodobieństwo 1/2 a prób jest dajmy na to 1000 to szansa, że to coś się wydarzy przynajmniej raz jest bardzo duże.
2. Dlaczego niby skomplikowane białko miało powstać przypadkiem? A nie w wyniku działania procesu twórczego?
Hoyle założył, że białko jest bardzo skomplikowane, tak skomplikowane, że nie jest to możliwe by powstało przypadkiem. Ale dlaczego zchodził aż do białka? Przecież człowiek jest superskomlikowany! To już powinien być wystarczający dowód, że nie jest to możliwe by człowiek powstał przypadkiem, nieprawdaż?
Tylko w takim razie powstaje pytanie: jak człowiek powstał, skoro nauka twierdzi, że 200 tys. lat temu człowieka nie było?
Bardzo słuszna uwaga. Dodam, że warto zapoznać się również z niezależnymi obliczeniami prawdopodobieństw spontanicznego powstania „życia” oraz kolejnych przejść ewolucyjnych innych wybitnych naukowców (potwierdzają wyniki Hoyle’a). Świetnie zebrał to prof. dr hab. M. Dakowski.
Według fizyków wszechświat istnieje ok. 13,8 mld lat (chyba ok. 10^16 sekund), ziemia ok. 4,5 mld, liczba atomów występujących we wszechświecie jest skończona (ok. 10^78), zatem mamy do dyspozycji skończoną liczbę czasu (sekund) i materii (atomów) na wykonanie „prób”. Mając policzone prawdopodobieństwa zdarzeń (jak przypadkowe powstanie najprostszej, pierwotnej formy życia) możemy z łatwością policzyć prawdopodobieństwo sukcesu przy założeniu tej skończonej liczby prób, czas czekania na pierwszy sukces, najbardziej prawdopodobne zdarzenie oraz wartość oczekiwaną. Z uwagi na ogromną różnicę w rzędach wielkości wszystkie te wartości będą niezwykle małe i prowadzą do wniosku, że takie zdarzenie nie mogło zajść w sposób przypadkowy.
Bardzo słuszna uwaga. Dodam, że warto zapoznać się również z innymi niezależnymi obliczeniami prawdopodobieństw spontanicznego powstania „życia” oraz kolejnych przejść ewolucyjnych wybitnych naukowców (które potwierdzają wyniki Hoyle’a). Świetnie zebrał to prof. dr hab. M. Dakowski.
Według fizyków wszechświat istnieje ok. 13,8 mld lat (ok. 10^16 sekund), ziemia ok. 4,5 mld, liczba atomów występujących we wszechświecie jest skończona (ok. 10^78), zatem mamy do dyspozycji skończoną liczbę czasu (sekund) i materii (atomów) na wykonanie „prób”. Mając policzone prawdopodobieństwa zdarzeń (jak przypadkowe powstanie najprostszej, pierwotnej formy życia) możemy z łatwością policzyć prawdopodobieństwo sukcesu przy założeniu tej skończonej liczby prób (skończony czas i liczba atomów), czas czekania na pierwszy sukces, najbardziej prawdopodobne zdarzenie oraz wartość oczekiwaną. Z uwagi na ogromną różnicę w rzędach wielkości (między prawdopodobieństwem a liczbą prób) wszystkie te wartości będą niezwykle małe. Prowadzi to do logicznego wniosku, że takie zdarzenia (o tak małym prawdopodobieństwie) nie mogły zajść w sposób przypadkowy ani na Ziemi ani nigdzie we wszechświecie.
„Bardzo możliwe, że tornado na złomowisku przypadkowo stworzy skomplikowany instrument (prawdopodobnie nie Boeinga 747). Ponieważ nie zostało to jeszcze wykazane przez wszystkie tornada, które przeszły przez złomowiska, można oszacować, że prawdopodobieństwo ich wystąpienia jest niezmiernie małe. Gdyby jednak w ciągu miliardów lat tryliony tornad przedostały się przez niekończące się pola śmieci, funkcjonalne urządzenie, które osiąga coś, prawdopodobnie powstałoby… gdyby tylko nie zostało zniszczone przez kolejne tornado 🙂”
Rozumni ludzie wiedzą, że huragan nie stworzy niczego konstruktywnie skomplikowanego w rodzaju telefonu komórkowego czy nawet porządnego samurajskiego miecza, może być nieskończona ilość huraganów, mogą wiać jak długo chcesz – ich działanie jest destrukcyjne.
Twierdzący inaczej potrzebują lekarza 🙂
Analogia z huraganem dotyczy sytuacji na pierwotnej Ziemi, przy bardzo dużych założeniach co do istnienia materiału (skąd się wziął ?), oraz braku sterującej inteligencji.
W takiej sytuacji nie ma możliwości takiego rozwoju jakiego szukamy bo jedne procesy psują inne – żeby zrobić miecz trzeba przygotować elementy osobno a potem je złączyć: niby jak miałoby powstać ostrze, skały mogą się ścierać i można mieć płynny metal a i tak nie będzie z tego dobrego miecza 🙁
„Jeszcze inny problem polega na tym, że Boeing 747 ma bardzo specyficzne i bardzo złożone części, takie jak awionika lub jego silniki, których nie można znaleźć na standardowym złomowisku, chyba że byłoby przeznaczone do samolotów.”
Właśnie, a czy można tam znaleźć ludzie oko ?
A może mózg, najlepiej taki pracujący ?
To jak powstały ?
Przez pączkowanie ? 🙂
Życie jest bardziej złożone niż same białka, chociaż ich powstanie to już ogromny problem dla nieprojektowców.
„Podczas gdy białka są niezwykle złożone (jak Boeing 747), aminokwasy , węglowodany i lipidy są stosunkowo proste i występują w niewiarygodnej obfitości, a podobnie proste chemikalia muszą wystąpić. Proste chemikalia mogą ostatecznie połączyć się w bardziej złożone i tak dalej.”
A skąd to wziąłeś że muszą wystąpić ?
Rozumiem, że naprawdę głęboko wierzysz w Stwórcę, który Stworzył cały materialny wszechświat i dlatego ten cały jak to nazywasz chemiczny materiał jest dostępny.
Ponadto wierzysz w b. wiele fizycznych praw które pozwalają na to żeby znane ci procesy zachodziły a przecież mogłyby być inne albo żadne i wtedy by nas nie było.
OK.
Nie została uwzględniona entropia, która zgodnie z II zasadą termodynamiki rośnie „jeżeli układ termodynamiczny przechodzi od jednego stanu równowagi do drugiego, bez udziału czynników zewnętrznych (a więc spontanicznie), to jego entropia zawsze rośnie”. Więc nawet jakby jeden element powstał, to nie utrzyma się z powodu entropii, na każdym kroku bardziej skomplikowanej struktury entropia będzie miała coraz większy wpływ. Nawet jak jest już życie, to musi być wyposażone w wiele mechanizmów, które umożliwiają mu przeżycie, a co dopiero taki „domek z kart w zupie”.
To nie jest tak, że zasada wzrostu entropii powoduje że nie mogą powstawać skomplikowane układy. Albo że układy takie są nietrwałe. Np cząsteczka wody jest bardziej skomplikowana niż wodór i tlen, a jednak woda z tych pierwiastków powstaje i w dodatku jest trwała. Ta sama woda zamarza dając lód o znacznie bardziej złożonej strukturze niż woda ciekła i w ujemnych temperaturach lód jest trwały. To wszystko dlatego że II zasada termodynamiki dotyczy układów zamkniętych, a ziemia, a tymbardziej jakis jej fragment nie jest takim układem.
Błąd techniczny:
nie „prawdopodobieństwo to wynosi 1 razy 10 do 113 potęgi (czyli 1 i 113 zer)”
a „prawdopodobieństwo to wynosi 1 razy 10 do MINUS 113 potęgi (czyli 1 dzielone przez 1 i 113 zer)”
(prawdopodobieństwo z definicji to liczba między 0 a 1)
„Matematyka to oczywiście królowa nauk, ale… kiedyś spotkałem się z matematycznym wywodem, w którym matematycy twierdzili, że często dochodzi do zdarzeń, których prawdopodobieństwo jest równe zeru. „Prawdopodobieństwo trafienia w dany punkt tarczy” – mówił Bogdan Miś (1936 -) – polski dziennikarz i popularyzator nauki, z wykształcenia matematyk. – „jest równe zeru. Wynika to z tego, że z matematycznego punktu widzenia tarcza składa się z nieskończonej liczby punktów, a sam punkt ma zerową powierzchnię. Tym niemniej, strzelając do tarczy w jakiś punkt się trafia””
Wywód dający błędne wnioski, bo oparty na ukrytym fałszu 🙂
„strzelając do tarczy w jakiś punkt się trafia” – to nieprawda, bo w punkt można trafić jedynie strzałą o średnicy 1go punktu :), strzałą rzeczywistą trafia się w obszar a nie w punkt,
zatem jakie jest prawdopodobieństwo trafienia w punkt ?
ano takie jak to że strzelamy strzałą o średnicy 0, bo taka jest średnica punktu czyli p-bieństwo wynosi 0 bo taka strzała nie istnieje 😉
ZAWSZE STRZELAMY W PEWIEN OBSZAR A P-BIEŃSTWO JEST ZNACZĄCE.
P-BIEŃSTWO TRAFIENIA W PUNKT WYNOSI 0 BO MUSIMY MIEĆ WTEDY STRZAŁĘ O ŚREDNICY 0.
Tu widać różnicę między matematyką a rzeczywistością: chociaż teoretycznie istnieje prawdopodobieństwo zdarzenia o p-bieństwie np. 10 do minus 200 to jednak wiemy że takie zdarzenie nie będzie miało miejsca bo obserwujemy rzeczywistość i takie zdarzenia nie zachodzą.