Ssaki naczelne a moralność

Ssaki naczelne a moralność

Postautor: tomek2206 » 26 wrz 2013, 17:30

Niniejszy temat chciałbym poświęcić moim zdaniem ciekawemu tematowi, jakim są ssaki naczelne i ich zwyczaje. Skoncentruję się na wstępie na trzech gatunkach, które są ze sobą, jak pokazują najnowsze badania, najbardziej i najbliżej spokrewnione, a więc na Szympansach, małpach Bonobo oraz Homo Sapiens, a więc nas samych ;)

Jedną z wielu kwestii, którą człowiek próbuje zgłębić za pośrednictwem różnych nauk (kiedyś głównie filozofii, teologii i etyki, teraz także przy pomocy medycyny, neurobiologii, psychologii, antropologii, prymatologii i wielu innych działów nauk przyrodniczych i ścisłych) jest kwestia moralności, a więc tego co warunkuje nasze postępowanie, czy jesteśmy z natury dobrzy czy też źli, a może od początku naszego istnienia balansujemy na cienkiej granicy pomiędzy jedną postawą a drugą? Zasadniczym pytaniem, jakim stawia sobie od zawsze człowiek jest to, czy różnimy się w kwestii moralności od zwierząt, czy jesteśmy gatunkiem pod każdym względem doskonalszym, jedynym zdolnym do prezentowania postaw altruistycznych, nie nastawionych jedynie na uzyskanie własnych korzyści.

Jak widać, w tym punkcie zasadniczo można by rozpocząć spór o naturę człowieka, pomijając w tej dyskusji zwierzęta. Żeby do tego nie doszło, przyjmijmy, że zjawisko znane jako altruizm występuje u ludzi i nie jest sztucznym tworem, narzuconym nam przez samych siebie w celu utrzymania naszej cywilizacji w jako takich ryzach ;) Jeśli ten punkt mamy już za sobą pozostaje zapytać, dlaczego w wielu przypadkach odmawiamy altruizmu zwierzętom, uważając, że instynkt, który kieruje ich postępowaniem, zasadniczo ukierunkowany jest na osiągnięcie indywidualnej korzyści.

Przez wiele lat w nauce taki pogląd dominował także w dyskusji na temat zachowań naszych najbliższych krewnych, a więc małp. Uważano (i uważa się nadal, ponieważ do teraz jest to kwestia sporna, co jest już jakimś postępem), że jedną z linii, która stanowi granicę oddzielającą nas, ludzi, od zwierząt jest kwestia niezdolności tych drugich do zachowań altruistycznych. Jednakże badania m.in. prof. Fransa de Waala czy Instytutu Maxa Plancka pokazują, że w tej kwestia granica między Homo Sapiens staje się coraz trudniejsza do wyraźnego zakreślenia.

Frans de Waal w swoich licznych badaniach nad Bonobo i szympansami wykazał, że nasi krewniacy także prezentują postawy altruistyczne - wystarczy podać tu przykład cierpiącej na artretyzm szympansicy Peony. Peony, w związku ze swoją chorobą, miewała dni, w których poruszanie się sprawiało jej wyjątkowy problem. Widząc to, inna małpa, która przebywała z nią na tym samym wybiegu w ogrodzie zoologicznym, pomagała jej wspiąć się na rusztowanie, na którym siedziały pozostałe samice tak, aby Peony mogła uczestniczyć w życiu grupy.

Innym przykładem niech będzie badanie, a właściwie eksperyment, przeprowadzony przez Instytut Maxa Plancka. Składał się on z trzech, niezależnych od siebie etapów. W pierwszym z nich dwójka ludzi po jednej stronie ogrodzenia, na oczach objętych badaniem szympansów znajdujących się po jego drugiej stronie, symulowało bójkę o patyk. Miało to na celu uzmysłowienie obserwującym całe zajście szympansom, że przedmiot ten ma dla nich znaczenie. Następnie patyk został wyrzucony za ogrodzenie, na stronę małp, a jeden z uczestników symulował próbę przejścia przez nie w celu odzyskania patyka. Jak się okazało, w większości przypadków obserwujące całe zajście szympansy biegły po patyk i przynosiły go człowiekowi, którego, co ciekawsze - widziały dopiero pierwszy raz w swoim życiu, ponieważ do eksperymentu zostały zaangażowane osoby, z którymi małpy nie miały wcześniej żadnego kontaktu, aby wyeliminować kwestie ewentualnego przywiązania/tresury/narzuconych odruchów, i który to nie oferował im ŻADNEJ nagrody.

Druga część eksperymentu polegała na tym samym, jednakże został zwiększony poziom trudności - patyk lądował w miejscach, do których dostęp był utrudniony i wymagał od małp zwiększonego wysiłku. Jednakże i w tym przypadku (znowu bez nagrody i znowu w stosunku do ludzi, których widziały po raz pierwszy) większość małp "udzielała pomocy" i przynosiła patyk.

Trzecia część miała charakter porównawczy i kontrolny. Formalnie składała się ona z dwóch poprzednich części, jednakże rolę patyka pełnił długopis, a zamiast szympansów w badaniu udział wzięły półtoraroczne dzieci, które aby podać długopis musiały pokonać pewną trasę z przeszkodami. Jej wyniki wykazały brak formalnych różnic pomiędzy szympansami a dziećmi (a wiec i człowiekiem jako takim) jeśli chodzi o występowanie zachowań altruistycznych - zarówno małpy jak i dzieci bowiem z równym zaangażowaniem instynktownie udzielały pomocy.

Powyższe badania wskazują więc, że teoria o złej naturze, która w przypadku zwierząt jest dominująca, a w przypadku ludzi trzymana w ryzach przez wytworzoną kulturę, za pomocą której "zwierzęcy instynkt" jest w miarę opanowany, wymaga jednak przewartościowania albo chociaż pogłębionej dyskusji.

A Wy jak zapatrujecie się na różnice i cechy wspólne pomiędzy nami, a naszymi małpimi krewnymi? :) Gdzie wg Was przebiega granica, która wyraźnie oddziela nas od świata ssaków naczelnych? Część z Was pewnie powie, że jest to świadomość istnienia samego siebie, czego zasadniczo nie posiada większość zwierząt, jednakże w kolejnym poście w tym temacie poruszę ten temat i będę chciał pokazać, że w przypadku Homo Sapiens i małp ta granica również jest już trudna do uchwycenia i wcale nie tak wyraźnie zarysowana, jakby się mogło wydawać ;)
Awatar użytkownika
tomek2206
 
Posty: 10
Rejestracja: 06 wrz 2013, 10:33
Lokalizacja: Zachodniopomorskie
Płeć: Mężczyzna

Re: Ssaki naczelne a moralność

Postautor: Michał » 26 wrz 2013, 18:28

Tak gwoli uzupełnienia, dla mniej zorientowanych w świecie zwierząt czytelników - bonobo (Pan paniscus) to również szympans, tyle, że karłowaty.
Najczęściej mamy do czynienia w tego typu badaniach z szympansami zwyczajnymi (Pan troglodytes).
Michał
Awatar użytkownika
Michał
 
Posty: 56
Rejestracja: 17 maja 2013, 11:20
Płeć: Mężczyzna

Re: Ssaki naczelne a moralność

Postautor: Art » 26 wrz 2013, 18:40

W tej dyskusji, którą wywołałeś, trudno będzie uniknąć odniesień do natury człowieka.

O ile bowiem altruizm zachowań ludzkich w przypadku badań nad małymi dziećmi wystąpił, to wyobraźmy sobie ile osób dorosłych wspinałoby się, czy przedzierało przez przeszkody, aby ot tak podać komuś długopis?

Im człowiek bardziej dorosły, tym większe wyrachowanie i "interesowność".

I tak właśnie, w tym kontekście - być może, skoro dzieci są tak bardzo altruistyczne i naiwne, małpy nam bliskie również, a wraz osiąganiem wieku dojrzałego stajemy się jednak bardziej egoistyczni, bo egoizm z jednej jest zakorzeniony w całej biologii i decyduje o przetrwaniu, to czy nie jest prawdopodobne, że ten altruizm w nas kiedyś zaniknie zupełnie :)?

W przyrodzie w zasadzie altruizmu nie spotykamy - co najwyżej symbiozę, ale to jednak egoizm, prawda?
Artur
Awatar użytkownika
Art
 
Posty: 60
Rejestracja: 17 maja 2013, 23:28
Płeć: Mężczyzna

Re: Ssaki naczelne a moralność

Postautor: Peter » 26 wrz 2013, 18:59

Trudno będzie nam znaleźć taką granicę.
Od szympansa "dzieli" nas jedynie kilka procent - tyle wynoszą różnice w naszym DNA.

Zważywszy, że różnice w DNA pomiędzy ludźmi mogą wynosić 0,1-0,5% to naprawdę niewiele nas dzieli, a z drugiej strony, jak to jedna z reklam przekazywała, to "prawie" jednakowe DNA powoduje, że my jesteśmy tutaj, a szympanse tam gdzie były 200 tys. lat temu...
Peter
Awatar użytkownika
Peter
 
Posty: 53
Rejestracja: 17 maja 2013, 10:44
Płeć: Mężczyzna

Re: Ssaki naczelne a moralność

Postautor: tomek2206 » 26 wrz 2013, 19:18

Ogólnie taką dyskusję można toczyć na dwóch, niezależnych torach, przyjmując różny punkt wyjścia i różne założenia.

Jeśli chcemy wyjść od pytania czy altruizm jest wkodowany niejako w instynkt - zarówno człowieka jak i zwierząt - to wtedy zasadne jest badanie jedynie dzieci i to tych jak najmłodszych, z które już jako tako są w stanie objąć percepcją otoczenie, ponieważ kieruje nimi czysty "ludzki" instynkt, naturalne odruchy, nie ma kalkulacji, postaw i całego tego bagażu pojęć narzuconych przez kulturę. Tylko na takich, "nieskażonych światem" ludziach jest się wg mnie (a także mając na uwadze metodologię badawczą, wg nauki) uzyskać miarodajne wyniki w tym zakresie. Badanie dojrzałych ludzi, skażonych kulturą to trochę tak jak badanie zanieczyszczonej próbki - nie da nam to odpowiedzi o tą najbardziej pierwotną naturę człowieka.

Jeśli natomiast chcemy w ogóle pytać o to czy coś takiego jak altruizm istnieje to tu już nie ma takich obostrzeń, z tym, że jest to dyskusja raczej na poziomie filozoficznym, ocierającym się jedynie o nauki ścisłe, które by to w sposób empiryczny potwierdziły bądź obaliły. W przypadku naczelnych wiemy na pewno, że w ich mózgach istnieje tzw. układ nagrody czy też ośrodek przyjemności (w przypadku ludzkiego mózgu jest to część układu limbicznego, na który składają się brzuszne pole nakrywki, jądro półleżące, a poza tym także ciało migdałowate), który "nagradza" nas odczuwaniem przyjemności za zachowania, które w toku ewolucji zostały uznane za prawidłowe, dobre. Czy w takim razie możemy mówić o altruizmie (wg definicji - zachowaniu, którego skutkiem jest korzyść jedynie jednostki, wobec której zostało ono poczynione), kiedy za dobre zachowanie jesteśmy nagradzani przez własny mózg "lekkim hajem" dopaminowym?;) Dodatkowo, przecież zawsze mamy jakiś motyw, nawet w czynieniu dobra - poświęcenia się dla własnych dzieci jest przecież niczym innym jak podświadomą chęcią utrzymania własnych genów w obiegu, działanie na rzecz innych może być umotywowane np. chęcią zbawienia jeśli ktoś jest wierzący, czy po prostu bycia lubianym (znowu korzyść) czy podniesienia własnego mniemania o sobie (też korzyść). Czy trzeba raczej mówić o zdrowym i skrajnym egoizmie?

Czy w przyrodzie, w świecie zwierząt, spotykamy zachowania altruistyczne? To trudne pytanie i nie pokusiłbym się o jednoznaczną odpowiedź "TAK" albo "NIE". Z jednej strony bowiem, tak jak wspomniałem - u naczelnych mamy do czynienia z istnieniem układu nagrody, a i w przypadku reszty gatunków coraz częściej stawia się hipotezy o istnieniu takowego układu. Jeśliby się to potwierdziło i przyjęlibyśmy założenie takie, jakie postawiłem w poprzednim akapicie, to oczywiście raczej powinniśmy się skłaniać ku odpowiedzi, że tego altruizmu nie ma. Na drugiej szali mamy jednak wszelakiego rodzaju eksperymenty i obserwacje - tak jak to z szympansicą Peony i szympansami Bonobo od patyków, ale także dotyczące innych zwierząt. Weźmy za przykład szczury - kiedy w stadzie już raz w danym rejonie zdarzy się przypadek natrafienia na zatrute jedzenie (trutkę) to w przypadku natrafienia na kolejną porcję pokarmu do jego spróbowania pierwsze zgłaszają się osobniki starsze, często chore, niejako poświęcając się dla dobra stada - jeśli bowiem trafią na trutkę ich śmierć będzie "mniej bolesna" dla populacji niż śmierć młodego osobnika.

Chyba, że chodzi Ci o przykłady altruizmu o charakterze międzygatunkowym. Tu także mamy pewien przykład "ZA". Otóż znowu mamy szympansicę Bonobo - tym razem o imieniu Kuni - której udało się złapać szpaka. Szpak, po lekkiej sugestii opiekunki został przez Kuni wypuszczony, jednak nie był w stanie odlecieć z powodu oszołomienia całą sytuacją. Widząc to, Kuni najpierw próbowała sprowokować go do lotu (rozpościerając ręce, udając ruchy skrzydeł), potem wniosła go na drzewo i próbowała skłonić do lotu, a kiedy pojawiły się inne małpy, chroniła przed nimi ptaka, opiekując się nim. Można to wziąć za przykład altruizmu, można potraktować jako sytuację, kiedy bardziej rozwinięte zwierzę znalazło sobie "zabawkę" w postaci mniej rozwiniętego ;)
Awatar użytkownika
tomek2206
 
Posty: 10
Rejestracja: 06 wrz 2013, 10:33
Lokalizacja: Zachodniopomorskie
Płeć: Mężczyzna

Re: Ssaki naczelne a moralność

Postautor: tomek2206 » 26 wrz 2013, 19:27

Michał pisze:Tak gwoli uzupełnienia, dla mniej zorientowanych w świecie zwierząt czytelników - bonobo (Pan paniscus) to również szympans, tyle, że karłowaty.
Najczęściej mamy do czynienia w tego typu badaniach z szympansami zwyczajnymi (Pan troglodytes).


Dzięki za uzupełnienie, nie napisałem tego zbyt jasno :D Co do tego, które częściej się bada to już obecnie nie jest tak jednoznacznie widać - obecnie coraz częściej badacze skłaniają się ku Bonobo, chociaż ze względu na to, że dziko żyją one jedynie w okolicach dorzecza rzeki Kongo, to jeśli chodzi o badania nad naczelnymi w środowisku naturalnym to nadal dominują szympansy zwyczajne pewnie.
Awatar użytkownika
tomek2206
 
Posty: 10
Rejestracja: 06 wrz 2013, 10:33
Lokalizacja: Zachodniopomorskie
Płeć: Mężczyzna

Re: Ssaki naczelne a moralność

Postautor: Magoos » 26 wrz 2013, 19:43

Jeśli pozwolicie, to przyłączę się do tej dyskusji.

W moim odczuciu (kapitalnie zresztą to ująłeś nawiązując do religii) altruizmu jako takiego nie ma.
Zawsze kierujemy się jakąś chęcią nagrody - albo liczymy na pochwałę, albo na zbawienie, awans w pracy, albo na pieniądze, etc.

Czynników tak pojętego altruizmu można mnożyć.
Świetny jest również Twój przykład z przekazywaniem genów.

Na drugiej szali (w odniesieniu do ludzi) położyłabym zachowania mesjańskie (są ludzie, którzy lubią być uważani za męczenników i wszystko, lub wiele z tego co robią, wydaje się niezwykłe, warte podkreślenia, pełne poświęcenia). Na dnie jednak (moim zdaniem) leży właśnie wpojony (głupio?) mesjanizm. On jednak w świecie co raz bardziej rozwiniętym stał już trochę niemodny - stąd wszechobecny nie altruizm a egoizm.

Tak swoją drogą - od zawsze zadziwiają mnie wszelkie akcje społeczne - zbieramy pieniądze dla tej czy innej osoby. I kto to robi - my wszyscy, tutaj na dole. Wysyłamy sms-y, robimy przelewy. Nie robią tego telewizje, prasa, media, czy koncerny farmaceutyczne. Często słyszę, że kuracja jakimś lekiem kosztuje dziesiątki albo setki tysięcy. I co - społeczeństwo wysyła sms-y, rząd zbiera z tego vat, operatorzy zazwyczaj zarabiają (rzadko rezygnują ze swojej prowizji), a koncern farmaceutyczny? Ktoś słyszał, aby się kiedykolwiek do tego dołożył?

Chyba odbiegłam "trochę: od tematu, sorry :)
Magoos
Awatar użytkownika
Magoos
 
Posty: 104
Rejestracja: 15 maja 2013, 16:47
Płeć: Kobieta

Re: Ssaki naczelne a moralność

Postautor: tomek2206 » 26 wrz 2013, 20:46

Magoos pisze: Tak swoją drogą - od zawsze zadziwiają mnie wszelkie akcje społeczne - zbieramy pieniądze dla tej czy innej osoby. I kto to robi - my wszyscy, tutaj na dole. Wysyłamy sms-y, robimy przelewy. Nie robią tego telewizje, prasa, media, czy koncerny farmaceutyczne. Często słyszę, że kuracja jakimś lekiem kosztuje dziesiątki albo setki tysięcy. I co - społeczeństwo wysyła sms-y, rząd zbiera z tego vat, operatorzy zazwyczaj zarabiają (rzadko rezygnują ze swojej prowizji), a koncern farmaceutyczny? Ktoś słyszał, aby się kiedykolwiek do tego dołożył?


Jeśli przyjmiemy, że dyskusja toczy się ogólnie o występowaniu pewnych cechy tożsamych zarówno dla nas ludzi jak i zwierząt, to w żaden sposób nie odbiegłaś od tematu - wprowadziłaś natomiast dodatkowy wątek ;) W tym co opisałaś widziałbym idealny przykład dla zachowania stadnego (zwanego czasami "owczym pędem"), które jest charakterystyczne przecież dla zwierząt i ludzi. Mamy więc pewnego lidera (u zwierząt osobnik alfa, u ludzi jakiś autorytet znana i ceniona osoba czy też jakaś gwiazda, celebryta, bądź medium opiniotwórcze - telewizja, prasa, Internet), który wskazuje nam pewien cel, a my za nim podążamy. Różnica w przypadku zwierząt jest jednak taka, że ten lider stoi na czele i bierze w całym przedsięwzięciu udział, u nas natomiast jest często jedynie symbolem, który ma nas zaktywizować do jakiegoś działania (zbiórki pieniędzy np.) a sam, już poza naszym wzrokiem nie bierze w tym działaniu udziału.
Awatar użytkownika
tomek2206
 
Posty: 10
Rejestracja: 06 wrz 2013, 10:33
Lokalizacja: Zachodniopomorskie
Płeć: Mężczyzna

Re: Ssaki naczelne a moralność

Postautor: Michał » 27 wrz 2013, 11:09

Magoos, tak w kontekście koncernów farmaceutycznych - zawsze pozostają bierne. Inkasują ogromną kasę za te parę gramów proszku i szefowie są zadowoleni.
Nie słyszałem, aby w takiej akcji brały kiedykolwiek udział. Tu nie ma altruizmu, o którym pisze Tomek. Zwykła chłodna kalkulacja ekonomiczna.

Mnie w podobnym aspekcie zbieranie środków zadziwiały również koszty operacji - słyszę, że setki tysięcy kosztuje jakaś operacja. To ja się wówczas pytam, co tam kosztuje setki tysięcy? Lekarz bierze sobie taką pensję za swój "geniusz"? Ceny wzięte z czapki.

Chyba Tomaszu zgodzę się z Magoos, że altruizm to wymysł... a w praktyce nic takiego nie istnieje.
Michał
Awatar użytkownika
Michał
 
Posty: 56
Rejestracja: 17 maja 2013, 11:20
Płeć: Mężczyzna

Re: Ssaki naczelne a moralność

Postautor: Peter » 27 wrz 2013, 11:21

Tomek, tak odbiegając trochę od głównego wątku, zerknąłem na Twój profil - z czego piszesz doktorat?
Peter
Awatar użytkownika
Peter
 
Posty: 53
Rejestracja: 17 maja 2013, 10:44
Płeć: Mężczyzna

Następna

Wróć do Ssaki

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron

x