Ewolucja

Ewolucja a kreacjonizm


Ewolucja a kreacjonizm – dlaczego ewolucja jest teorią, a kreacjonizm nie – podstawowe zagadnienia

Ewolucja to, zgodnie z definicją PWN: «proces zachodzący w przyrodzie na przestrzeni wielu pokoleń, polegający na zmianach budowy organizmów i powstawaniu nowych».

Definicja jest krótka i prosta, zgodnie z zasadą, że zwięzłość jest siostrą talentu. Kreacjoniści swój bój zaczynają już na tym poziomie dążąc do tego, by rozbudować definicję wstawiając w nią pewne uwarunkowania, które nie tylko ją komplikują, ale wręcz deformują. Następnie chętnie z taką zdeformowaną definicją polemizują. Efektywnie – polemizują z własnym wyobrażeniem o ewolucji. Warto nadmienić, że ewolucja jest teorią. I tutaj zaczyna się kolejny bój definicyjny i odbywa się on na dwóch poziomach.

  1. Tam gdzie polemika jest prosta. Są osoby, które twierdzą, że “to tylko teoria”, a zatem domniemanie, przypuszczenie, coś nie potwierdzonego. Niestety dla nich, nie takie jest znaczenie “teorii” w ujęciu naukowym. Zgodnie z def. PWN, teoria naukowa to: “system twierdzeń logicznie i rzeczowo uporządkowanych, powiązanych określonymi stosunkami log. występującymi w danej nauce, oraz spełniający przyjęte w niej kryteria naukowości i poprawności metodologicznej.” Zatem użycie słowa ‘tylko’ jest kompletnie nie na miejscu, bowiem trudno sobie wyobrazić, żeby coś miało być “tylko systemem twierdzeń, tylko logicznie i tylko rzeczowo uporządkowanych […] tylko spełniających kryteria… itd.”.
  2. Tam gdzie polemika jest trudniejsza. Odmienną linię ataku przyjmują znający poprawne definicje (albo przynajmniej starający się je zrozumieć). Mianowicie
  1. określają teorię ewolucji jako hipotezę czyli obniżają jej naukową rangę.
  2. dodają do swojej koncepcji słowo ‘teoria’ – najczęściej “teoria inteligentnego projektu “

Przy czym możemy spotkać się z sytuacją, gdzieś ktoś uznaje ewolucję za teorię, ale także kreacjonizm za teorię oraz takie sytuacje, że ktoś uznaje kreacjonizm za teorię a ewolucję jedynie za hipotezę.

Dlaczego ewolucja nie jest hipotezą?

Najprościej można byłoby odpowiedzieć – bo jest teorią 🙂 Ale ponieważ takie wyjaśnienie byłoby mało satysfakcjonujące trzeba zrozumieć jeszcze jedną rzecz. Uczciwie należy przyznać, że teoria nie oznacza, że coś jest słuszne lub w obiektywny sposób prawdziwe. Teoria może upaść, może być błędna. Natomiast terminu teoria zwykło się używać do kompleksowych opisów zjawisk, zawierających obserwowalne fakty, ale też przewidywania, które same w sobie mogą być hipotezami, zarówno już zweryfikowanymi, jak i wymagającymi sprawdzenia. Dlatego zalecam unikanie chaosu pojęciowego i skupienie się na walce na poziomie merytorycznym, a nie słownikowym.

Przepraszam za ten nieco przydługi wstęp teoretyczny, jednak z doświadczenia wiem, że kreacjonistyczne ataki, zależnie od “frakcji” zaczynają się już na etapie pojęć, co chciałbym dobitnie uświadomić. W moim odczuciu świadczy to o słabości kreacjonizmu jako ogólnego ruchu, który nie potrafi się odnaleźć w istniejącej naukowej rzeczywistości i próbuje wedrzeć się kuchennymi drzwiami.

Czym z punktu widzenia osoby stojącej po drugiej stronie barykady jest kreacjonizm?

Są dwa główne nurty. Młodoziemski i staroziemski. Paradoksalnie zdarza się, że ich spory są bardziej zażarte niż te, które są toczone z osobami akceptującymi ewolucję. W największym skrócie – młodoziemski kreacjonizm interpretuje Biblię bardzo literalnie obstając przy tym, że świat powstał w 6-7 dni, około 7000 lat temu. Ta forma kreacjonizmu wchodzi w ostrą polemikę nie tylko z biologią, ale również z całym szeregiem innych nauk w tym: geologią, astronomią, astrofizyką i fizyką. Głównie opierają się na negacjonizmie. Odrzucają lekką ręką wszelkie wyniki badań i ich interpretacje, które nie pasują do ich światopoglądu. Niektórzy, bardziej ambitni, tworzą zupełnie alternatywne teorie (sic!, teorie), które tłumaczą dlaczego wszechświat wygląda na stary, ale faktycznie jest ‘młody’. Druga frakcja to staroziemcy. Niejednokrotnie krytykują młodoziemców za to, że w ich odczuciu, kompromitują cały nurt kreacjonizmu walcząc z całym światem.

Warto zaznaczyć, że zdarzają się bardziej egzotyczne odłamy jak zwolennicy UFO postulujący, że życie na Ziemi to część kosmicznej hodowli i uprawy. Egzotyki nie brakuje, lecz niezależnie od nurtu problem jest zbliżony: fani tych koncepcji najpierw dają wyrok, potem szukają tego co może go potwierdzi, jeśli przedstawi się w odpowiedni sposób.

Niemniej dwa główne i najważniejsze nurty kreacjonistyczne mają jedną rzecz wspólną. U ich podłoża leży Święta Księga. Nie jest istotne jaka, choć w naszym kręgu kulturowym to praktycznie wyłącznie Biblia. I jest to mój drugi poważny zarzut wobec kreacjonizmu. Tak bardzo precyzyjne, religijno-ideologiczne uwarunkowanie nie tylko narzuca wąskie ramy myślowe, lecz stanowi również niemożliwą wręcz do zaakceptowania propozycję bazy naukowej. Na jakiej podstawie miałby przyjąć taki punkt widzenia buddysta? Albo hinduista? Albo zwolennik dowolnej inne,j jednej z kilku tysięcy religii i systemów wierzeń na naszej planecie, które nie są jednym z odłamów chrześcijaństwa lub judaizmu?

Ewolucji zarzuca się, że wyrosła z ateizmu i promuje ateizm. Trudno zgodzić się z takim argumentem wobec faktu, że Kościół Katolicki już wiele lat temu uznał, że ewolucję można pogodzić z nauczaniem o Bogu. Oczywiście kilku znanych propagatorów ewolucji jest ateistami, aczkolwiek są też zwolennicy teorii ewolucji, którzy określają siebie jako osoby wierzące.

Dlaczego ewolucja jest teorią naukową?

Jest kilka różnych propozycji jak klasyfikować czy coś jest naukowe, a co pozostaje poza nauką. Zazwyczaj stawia się dwa oczekiwania. Twierdzenie naukowe powinno być możliwe do sfalsyfikowania (czyli powinna być możliwość obalenia poprzez jakiś eksperyment lub obserwację) oraz powinna być możliwa konfirmacja (czyli, żeby można było prowadzić badania w kierunku jej potwierdzenia). Ewolucja spełnia oba te warunki.

Propozycja falsyfikacji:

  • znalezienie takich organów, których anatomia, morfologia i budowa oraz wykształcenie na poziomie zarodkowym jak i kodujące je DNA nie daje się połączyć w żaden logiczny sposób z domniemanymi przodkami i/lub starszymi strukturami

 

Propozycja konfirmacji:

  • Znalezienie organizmów o cechach przejściowych między wyższymi jednostkami taksonomicznymi w skałach datowanych na starsze niż te, które zawierają skamieniałości grupy docelowej.

Oczywiście – oba zadania nie są łatwe. Jeśli chodzi o falsyfikację czasem przedstawia się tzw. “organy nieredukowalnie złożone”. Ich prezentacja opiera się na dwóch manipulacjach. Po pierwsze – nieakceptowanie modeli, które wyjaśniają iż ta nieredukowalność wcale nieredukowalna nie jest. Dokonuje się tego na przykład poprzez deformację definicji oczekując, że dany organ zachowa wszystkie swoje pierwotne funkcje po redukcji. Tymczasem spadek sprawności lub zmiana funkcji powinny być w pełni akceptowane. Po drugie – czasem prezentuje się doświadczenia, które miały na celu wykazanie jak dany organ powstał, a które nie zakończyły się sukcesem – wówczas triumfalnie ogłasza się porażkę ewolucję. Radość ta jest zupełnie nieuzasadniona. Dzięki nauce po prostu dowiedzieliśmy się, że w dany sposób, w danych warunkach, przy danej ilości prób nie osiągnęliśmy spodziewanego rezultatu. W związku z tym należy: zmienić warunki, zmienić sposób prowadzenia doświadczenia lub zwiększyć ilość prób. Tak działa nauka!

W przypadku konfirmacji sukcesy są znacznie większe. Sztandarowym przykładem może być Tiktaalik. Forma przejściowa między rybami a płazami. Odkryty w 2006 roku. Dlaczego to odkrycie jest tak ważne? Ponieważ znaleziono dokładnie to, czego szukano zanim znaleziono! Organizm o cechach ryby, ale też płaza w osadach dewońskich datowanych na 375 mln lat. Poprawnie wytypowano zatem również skały w jakich należy takiego organizmu szukać.

Wobec tego, jeśli teoria stawia przewidywalne sądy prowadzące do odkryć to przynajmniej jej część musi być prawdziwa. Inne wytłumaczenie jest zwyczajnie irracjonalne.

Jak wygląda kwestia falsyfikacji w kreacjonizmie? Spotkałem się z tezą zakładającą, że jeśli uda się bez udziału materii, energii i intelektu stworzyć żywy organizm, wtedy kreacjonizm zostanie obalony… Obawiam się, jednak że w warunkach naszego Wszechświata nie jest to możliwe…

Jeszcze większe wyzwanie stanowi konfirmacja. Czyli oczekiwanie, że zostanie przedstawiona wiarygodna hipoteza, która następnie zostanie sprawdzona. Nie udało mi się znaleźć takiej hipotezy.

Silne strony teorii ewolucji:

  • czyni przewidywania, które mogą być weryfikowane
  • poczyniła przewidywania, które zostały zweryfikowane pozytywnie
  • podlega w pełni metodzie naukowej
  • prowadzi szeroko zakrojone badania i programy badawcze
  • zapoczątkowała prawdziwą eksplozję wiedzy w wielu dziedzinach, w tym: medycynie, genetyce, chemii, biochemii, psychologii
  • pozbawiona podłoża ideologicznego – nie ma przeszkód by pracowali nad nią ludzie nie zgadzający się ze sobą na poziomie światopoglądu i/lub religii
  • jako dziedzina/nauka podlega korygowaniu – nowe odkrycia mogą prowadzić do jej weryfikacji, uzupełnienia lub też obalenia. Oczywiście musi się to odbyć zgodnie z wymogami prowadzenia naukowych programów badawczych

Słabe strony kreacjonizmu:

  • ideologiczne uwarunkowanie (religijne)
  • brak pozytywnych przewidywań badawczych – znikoma przydatność dla rozwoju nauki
  • podział na dwa równie silne stronnictwa, których nie można pogodzić
  • niezwykle silne i widoczne filtry badawcze
  • w większym stopniu opiera się na negacji niż konfirmacji
  • praktycznie niemożliwa falsyfikacja przy wykorzystaniu uznanych metod badawczych
  • często dyskusja rozpoczyna się od prób rewizji przyjętych w słownikach definicji – szeroki front ataku
  • sprowadzanie dyskusji na poziom erystyki

Wyzwania teorii ewolucji:

  • Stworzenie modeli teoretycznych ewolucji skomplikowanych obiektów, takich jak rybosomy, wić bakteryjna i inne wysoce zaawansowane obiekty. (istnieją już pewne propozycje)

Wyzwania kreacjonizmu

Ponieważ koncepcja kreacjonistyczna jako całość nie jest koncepcją naukową, należałoby oczekiwać wprowadzenia podstawowego aparatu badawczego, takiego jak tworzenie modeli teoretycznych i ich eksperymentalna weryfikacja. Kreacjonizm zakłada zaistnienie jednorazowego Cudu Stworzenia (jednorazowego dla każdego organizmu lub grupy organizmów) co dodatkowo osłabia jego możliwości poznawcze. Nie potrafi, w zasadzie z definicji, odpowiedź na pytanie jak. Miejmy nadzieję, że spróbuje!

42 komentarzy

  1. Prawdopodobieństwo utworzenia życia z materii nieożywionej jest liczbą z 40 tysiącami zer po niej. To wystarczy, by pogrzebać Darwina i całą teorię ewolucji. Skoro początki życia nie były przypadkowe to musiały być produktem celowo działającej inteligencji

    1. Nie masz racji z kilku powodów. 1. Opierasz się na wyliczeniach Hoyla, który wprawdzie był wielkim fizykiem, ale też zaprezentował wiele sfalsyfikowanych hipotez, co poddaje w wątpliwość rzetelność jego wyliczeń. 2. Nie wiem w jaki sposób abiogeneza miałaby pogrzebać ewolucję. Ewolucja dotyczy tylko i wyłącznie organizmów żywych i ich rozwoju. To tak jakby dryf kontynentów miał pogrzebać płaską Ziemię. Możesz wykazać fałszywość płaskiej Ziemi, ale nie na bazie dryfu kontynentów. 3. Najważniejsze – nie jest możliwe wyliczanie szansy zjawiska, które nie może zajść wcale. Na przykład – nie jesteś w stanie wyliczyć prawdopodobieństwa, że za 1h przestanie działać grawitacja. Jeśli zaczynasz obliczać prawdopodobieństwo to znaczy, że masz do tego jakieś podstawy. Cała magia polega na tym, że skoro nie wiemy jak przebiegała abiogeneza (ani czy miała miejsce) to jak niby wyliczyć jej prawdopodobieństwo? Ze wzoru złożonego z samych niewiadomych?

      1. Podobno choroby psychiczne mogą być wyjaśnieniami na opętania,tak przynajmniej słyszałem,nauka i biblia w końcu mają swoje własne wersje 🙂 ,tak samo jak właśnie pochodzenie człowieka 🙂 (przepraszam jeżeli nie napisałem mojego komentarza wystarczająco zrozumiale 😉 ).

  2. Domeną racjonalizmu jest doszukiwanie się faktów materialnych a nie przyjmowanie czegokolwiek na wiarę.

    Rozważanie, czy życie powstało jako efekt naturalnego procesu organizowania się materii, czy też zostało stworzone przez istotę nadprzyrodzoną jest wyprane z sensu.

    Takie rozważania są usprawiedliwione nie naszą wiedzą lecz raczej naszą niewiedzą, która dalej dominuje w ogólnym bilansie.

    Znane powiedzenie mówi, że im dalej w las, tym więcej drzew, i tak jest z naszą wiedzą. Im więcej wiemy, tym mniej nad nią panujemy gdyż zaczynamy się gubić w gąszczu informacji i coraz trudniej jest znaleźć wszystkie powiązania. Im mniej skomplikowany układ, tym łatwiej go analizować.

    Newton gapiąc się na spadające jabłko miał układ składający się z ziemi, drzewa i z jabłka, i doszedł do wniosku, że na jabłko działa jakaś siła zmuszająca je do spadnięcia na ziemię. I na tej prostej konstrukcji myślowej bazując odkrył siłę grawitacji. No i tylko dla tego, że jabłka ani razu ni z tego, ni z owego nie poleciały sobie w kosmos. A gdyby wniknął w stukturę materii głębiej to musiałby ogłosić „ograniczone prawo grawitacji” , bo byle elektron na orbicie byle atomu będącego „częścią składową” jabłka może sobie zasuwać „pod górę” za nic mając siłę grawitacji zmuszającą całe jabłko do walnięcia w glebę.

    Jestem głęboko przekonany, że materia od zawsze do końca świata potrafi się organizować sama. Co więcej, robi jedynie to, co w danym układzie zrobić może, a nie to, co by „chciała”. Tak jak skała będzie erodować pod wpływami środowiska, tak samo jabłko w kosmos nie poleci i kwas wejdzie w reakcję z zanurzonym weń metalem a nie ze szkłem naczynia. I nie występuje tu żaden układ zero-jedynkowy, że jakaś dowolna cząstka materii może odstąpić od wzorca zachowania i może być albo-albo. Same jedynki! Jest bodziec- jest reakcja, czyli „jedynka”. A brak danego bodźca to po prostu continuum w oddziaływaniu innego bodźca, czyli też jedynka, ale w innym układzie.

    Kiedyś nasza wiedza i percepcja osiągną taki poziom, że będziemy w stanie wytworzyć sztucznymi metodami odpowiednik choćby jednej najprostszej żywej komórki. I jeżeli po jej „skomstruowaniu” nie będzie ona dawała oznak życia, to będzie właściwa odpowiedź na pytanie, czy powstanie życia wymaga ingerencji czynnika nadprzyrodzonego. A na razie jesteśmy na to jeszcze zbyt ciency.

    Nierozwiazywalne zagadnienie, skąd wziął się Wszechświat nie powinno byc w ogóle łączone z zagadnieniem skąd wzięło się życie. To statnie może być przecież jedynie efektem samoistnego organizowania się materii na jedyny możliwy dla niej w danym momencie sposób. I tu możemy spróbować zabawić się w boga i wykreować „życie syntetyczne”.

  3. Autor powinien przeczytać książkę Karla Poppera „Logika odkrycia naukowego.”, to może nauczyłby się odróżniać takie pojęcia jak HIPOTEZA i TEORIA NAUKOWA. Metodologia naukowa mówi o hipotezach – bez stawiania założeń nie można przeprowadzić procesu dowodowego – następnie ich weryfikacji i jeżeli test przejdą pozytywnie dopiero wówczas można skonstruowć teorię naukową wiarygodnie opisującą/ wyjaśniającą jakiś badany fragment świata, która z czasem może zostać prawem naukowym: bioslawek.files.wordpress.com/2018/05/zrzut-ekranu-z-2014-10-24-185821.png?w=768

    TUTAJ jest więcej na ten temat: bioslawek.wordpress.com/2018/05/19/1-czy-wyjasnienie-musi-miec-wyjasnienie-2/

    Jaki status ma teoria inteligentnego projektu w przyrodzie? Czy ma rację bytu na rynku idei naukowych?

    „Ewolucjoniści, jak i zwolennicy projektu posługują się TYM SAMYM APARATEM POZNAWCZYM (PROGRAMEM BADAWCZYM). Na podstawie tych samych doświadczeń jedni i drodzy mogą testować swoje założenia. EKSPERYMENTY dotyczące ZAŁOŻEŃ fachowców zajmujących się testowaniem ewolucjonizmu chemicznego bardzo się przysłużyły zwolennikom inteligentnego projektu, ponieważ zamiast pokazać, jak powstało życie pokazały, że samoistnie powstać nie mogło. Próby tworzenia modeli ewolucji układów nieredukowalnie złożonych (kaskady krzepnięcia krwi, wici bakteryjnej czy syntazy ATP) też zawiodły, tym samym potwierdzając założenia zwolenników IP. INNYMI SŁOWY: każdy zwolennik inteligentnego projektu w przyrodzie może projektować TAKIE SAME doświadczenia, jak zwolennicy samodziejstwa i testować je w laboratorium, co dodatkowo dowodzi, że TIP jest TEORIĄ NAUKOWĄ. (….)”: bioslawek.files.wordpress.com/2018/05/zrzut-ekranu-z-2015-02-21-0702581.png?w=768

    1. Teraz bardzo merytorycznie. Piszesz, że pewne badania wykazały w jaki sposób nie powstało życie. Zgoda. Co dzięki temu wiemy? Że w dany sposób, przy danej ilości prób, przy konkretnych zmiennych nie powstało życie. Czego nie wiemy w dalszym ciągu? JAK powstało. I ciągle nie znajduję w Twoich postach odpowiedzi na to pytanie. Stawiasz tezę, jak rozumiem, że zostało stworzone, zgadza się? Super. Dalej pytanie brzmi JAK zostało stworzone? Jak zreplikować ten proces, żeby wykazać, że twierdzenie ma rację bytu, że jest chociaż hipotezą? Jakie doświadczenia są testowane w ramach IP, po których będzie można zasadnie stwierdzić – w TAKI SPOSÓB POWSTAŁO ?

  4. Marcin Gizara napisał:

    //Oczywiście – oba zadania nie są łatwe. Jeśli chodzi o falsyfikację czasem przedstawia się tzw. “organy nieredukowalnie złożone”. Ich prezentacja opiera się na dwóch manipulacjach. Po pierwsze – nieakceptowanie modeli, które wyjaśniają iż ta nieredukowalność wcale nieredukowalna nie jest//

    Bardzo łatwo udowodnić, że to totalna bzdura 🙂

    bioslawek.files.wordpress.com/2018/05/zrzut-ekranu-z-2014-12-19-045102.png

    Bruce Weber w tej samej wypowiedzi dodał:

    „(….)Obecnie jesteśmy jednak na etapie gromadzenia wystarczającej ilościdanych na podstawie sekwencji DNA i trójwymiarowych struktur białek, by w niedalekiej przyszłości przeprowadzać liczne testy przypuszczalnych wyjaśnień ewolucyjnych, co do których można by się spodziewać, że nie będą „takimi sobie bajeczkami”.”

    Nie trudno jest zauważyć , że tym samym Bruce Weber przyznaje iż ewolucjoniści nie mają pojęcia , w jaki możliwy do zaakceptowania sposób mogły wyewoluować układy nieredukowalnie złożone. Przy okazji sugerując zachowanie optymizmu i nadziei na przyszłość Bruce Weber dopuszcza się w swojej argumentacji błędów logicznych:

    bioslawek.files.wordpress.com/2018/05/29572460_1697048903723125_5651371441289923408_n.jpg

    i

    bioslawek.files.wordpress.com/2018/05/zrzut-ekranu-z-2014-12-22-1354561.png

    bioslawek.files.wordpress.com/2018/05/zrzut-ekranu-z-2014-12-22-161045.png

    bioslawek.files.wordpress.com/2018/05/zrzut-ekranu-z-2014-11-02-0522491.png?w=768

    bioslawek.files.wordpress.com/2018/05/zrzut-ekranu-z-2014-11-04-0017031.png?w=768

    Na temat hipotez, które miały na celu wyjaśnienie ewolucyjnej genezy układów nieredukowalnie złożonych i które całkowicie zawiodły można poczytać TUTAJ:

    Wić bakteryjna i syntaza ATP

    bioslawek.wordpress.com/2015/12/28/krytyki-hipotezy-kooptacji-w-ewolucji-silnika-bakteryjnego-oraz-hipotezy-modularnej-w-ewolucji-syntazy-atp-pdf/

    Biochemiczne kaskady

    bioslawek.wordpress.com/2017/06/08/czy-kennet-miller-i-russel-doolittle-podwazyli-nieredukowalna-zlozonosc-kaskady-krzepniecia-krwi-poza-tym-o-kilku-innych-biologicznych-ukladach-nieredukowalnie-zlozonych/

  5. Jeżeli kiedykolwiek jakiś naukowiec „stworzyć” mkomurkę kura da oznaki życia to kim ten naukowiec będzie dla tej komurki? Czyż nie stworzycielem? I czy ten naukowiec poniży się do tego stopnia aby powiedziec: „do stworzenia tej komurki nie była potrzebna żadna inteligencja”?

      1. Pewnie takie doświadczenie należy też starannie zaprojektować, mamy więc dwie podstawowe składowe powstania tejże komurki projekt i inteligencję, widzisz, bez projektu i inteligencji komurki sama się nie poskłada więc teoria inteligentnego projektu jednak ma sens.

        1. Replikujące się rybozymy -Eksperymenty Gerarda Joyce’a. Przełomowe prace naukowe

          TUTAJ jest cały tekst:

          wykop.pl/wpis/26395851/replikujace-sie-rybozymy-eksperymenty-gerarda-joyc/

          i tutaj:

          facebook.com/groups/teoriaID/permalink/1407266509370984/

          „Pochodzenie życia – czy hipoteza Świata RNA omija dylemat w rodzaju „co było pierwsze; kura czy jajo”

          Eksperymenty Geralda Joyce’a wyczerpująco wykazały biochemiczne granice związane z możliwościami enzymów złożonych z samego RNA (rybozymów). Eksperymenty mające na celu pokazanie, jak samoistnie ewoluują molekularne maszyny, kolejny raz UTKNĘŁY W MARTWYM PUNKCIE , zabrnęły w ślepą uliczkę. Zamiast pokazać jak życie mogło powstać samoistnie, pokazały, jak powstać nie mogło. Innych opcji, aby móc dowieść swoich racji, zwolennicy ewolucjonizmu chemicznego już nie mają. Po eksperymentach profesorów: Jacka Szostaka i Geralda Joyce’a nagle ucichło w światku uczonych zajmujących się abiogenezą i to dziwne tajemnicze milczenie, choć czasami przerywane jakimś wątłym głosem, trwa już ładnych parę lat. Podaję namiary na dwie najważniejsze prace Gerarda Joyce’a dotyczace możliwości replikowania się rybozymów. Nie ma żadnego pomysłu, któryby wyjaśniał, jak taki typ replikacji mógł stopniowo ewoluować w tą, jaką obserwujemy u współczesnych organizmów. Między tymi procesami istnieje bezdenna przepaść NIEWIEDZY i NIEMOŻLIWOŚCI. (…..)”

  6. Biosławek napisał:
    „Próby tworzenia modeli ewolucji układów nieredukowalnie złożonych (kaskady krzepnięcia krwi, wici bakteryjnej czy syntazy ATP) też zawiodły, tym samym potwierdzając założenia zwolenników IP. INNYMI SŁOWY: każdy zwolennik inteligentnego projektu w przyrodzie może projektować TAKIE SAME doświadczenia, jak zwolennicy samodziejstwa i testować je w laboratorium, co dodatkowo dowodzi, że TIP jest TEORIĄ NAUKOWĄ”
    Jest to oczywista bzdura i zaprzeczenie procesu naukowego. Teoria naukowa wymaga by stawiać pozytywne weryfikowalne założenia. Na przykład – Konsekwencją teorii względności było postulowanie istnienia fal grawitacyjnych. Fale te nie zostały odkryte aż do drugiej dekady XXI wieku. Gdyby Sławek miał rację to by oznaczało, że dowolna teoria która postuluje, że nie ma fal grawitacyjnych (na przykład statycznego wszechświata) mogła ogłaszać swój triumf bo nie odkryliśmy fal grawitacyjnych. I nagle zdziwienie 😉 Kreacjonizm, zwany dla niepoznaki IP nie stawia, wedle mojej wiedzy, żadnego twierdzenia o charakterze POZYTYWNYM. Operuje wyłącznie negatywem: nie mogło, nie da się, nie powstało. Stąd jest naukowo bezużyteczny.

    „Jaki status ma teoria inteligentnego projektu w przyrodzie? Czy ma rację bytu na rynku idei naukowych?”
    Potem wpis w cudzysłowie, gdzie komentujący cytuje sam siebie?! Tego to jeszcze nie widziałem…

    1. Przecież teoria inteligentnego projektu, oparta na koncepcji nieredukowalnejk złożoności, stawia weryfikowalne założenia. Dowiedli tego sami biolodzy/ darwiniści, którzy na łamach renomowanej literatury BEZSKUTECZNIE usiłowali podważyć/ sfalsyfikować tezy Behe’ego – a jak się coś jest falsyfikowalne, to jest naukowe! Sam pisałeś o rzekomych modelach teoretycznych tłumaczących, jak ewoluowały układy nieredukowalnie złożone. POKAZAŁEM CI, że sami darwiniści przyznają, że to tylko „TAKIE SOBIE BAJECZKI” 🙂 Cóż panie Gizara, nauka opiera się na tym CO WIEMY , a nie na tym CZEGO BYĆ MOŻE dowiemy się w przyszłości. Innymi słowy masz ewidentne problemy z pojmowaniem zasad logicznej argumentacji. Uprzerjmie służę odpowiednim przewodnikiem:

      Niektóre definicje błędów logicznych popełnianych w dyskusjach.

      bioslawek.files.wordpress.com/2017/04/niektc3b3re-definicje-bc582c499dc3b3w-logicznych-najczc499c59bciej-popec582nianych-w-dyskusjach.pdf

      Polecam:

      bioslawek.wordpress.com/2017/12/13/ktora-funkcja-byla-pierwsza-dylemat-przeciwnikow-koncepcji-nieredukowalnej-zlozonosci-w-biologii-jerry-coyne-kontra-michael-behe/

      Michael Behe napisał:

      „[….]Wielu ewolucyjnych biologów bez chwili wahania sprzeciwiło się tej tezie.

      Książka „Darwin’s Black Box” została szeroko zrecenzowana. W szczególności wielu znanych biologów ewolucyjnych, wszyscy zdeklarowani darwiniści, miało okazję aby ją ostro skrytykować. Być może najlepsza była dwustronicowa recenzja w „Nature”, najbardziej znanym czasopiśmie naukowym na świecie. Autorem był Jerry Coyne, profesor biologii ewolucyjnej na uniwersytecie w Chicago, i – jak się okazało – redaktor odpowiedzialny za recenzje książek w czasopiśmie „Evolution”, który namówił Goulda i Dawkinsa do zamieszczenia w swoim czasopiśmie recenzji swoich książek. Cóż więc ma do powiedzenia czołowy darwinista, kiedy staje przed stwierdzeniem, że molekularna podstawa życia w sposób zdecydowany wskazuje na zamysł? Najpierw małe obrzuceniem błotem: „Celem kreacjonistów było zawsze zastąpienie nauczania ewolucji opowiadaniem z pierwszych jedenastu rozdziałów Księgi Rodzaju. Kiedy państwowe sądy pokrzyżowały ten wysiłek, kreacjoniści spróbowali nowej strategii: ubrać się w płaszcz nauki. To wytworzyło oksymoroniczny >> naukowy kreacjonizm<< , twierdzący, że same fakty biologii i geologii wskazują na to, iż ziemia jest młoda, wszystkie gatunki zostały stworzone nagle i równocześnie, a masowe wyginięcia zostały spowodowane przez ogromny potop o zasięgu światowym.”
      To początek. Jerry Coyne kończy zaś recenzję opowiadaniem o Duane Gishu z popierającego koncepcję młodej ziemi Instytutu Badań nad Stworzeniem. Pomiędzy tymi nadającymi ton paragrafami autor przyznaje przy okazji, że „Behe jest prawdziwym naukowcem”, że nie wierzę w młodą ziemię i sądzę, iż wspólne pochodzenie jest pomysłem rozsądnym. Odpowiedzialność budowana na podstawie skojarzeń rzeczywiście ułatwia pracę recenzenta.

      Potem jeszcze trochę zabawy ze mną i Coyne w końcu przystępuje do ustosunkowania się do argumentu dotyczącego zamysłu.

      „Odpowiedź na racje Behe’a leży w uświadomieniu sobie, iż biochemiczne ścieżki […] zostały zmontowane z elementów dokooptowanych z innych ścieżek … Trombina na przykład jest jedną z głównych protein odpowiedzialnych za krzepnięcie krwi, działa jednak również w procesie podziału komórek i jest powiązana z trawiennym enzymem trypsyną. Kto wie, która funkcja pojawiła się najpierw?”

      Dobre pytanie – kto wie, która funkcja pojawiła się najpierw? Nikt nie wie. Nikt także nie wie, w jaki sposób jedna funkcja może wyjaśniać drugą. Jest to jak mówienie, iż sprężynki znajdują się zarówno w zegarkach, jak i łapkach na myszy, tak więc być może jedno wyjaśnia drugie. Jednak zagadnienie, w jaki sposób skomplikowane systemy biochemiczne zgromadziły się razem, tak naprawdę nie interesuje Coyne’a. „Możemy na zawsze nie potrafić wyobrazić sobie pierwszych [biochemicznych] protościeżek. Trudno jednak uzasadniać, że dlatego, iż jeden człowiek nie potrafi sobie takich ścieżek wyobrazić, nie mogły one istnieć.””

      1. W bardzo długim tekście nie zawarłeś oczywiście odpowiedzi na główny zarzut – brak pozytywnych weryfikowalnych twierdzeń kreacjonizmu. Co zostanie być może odkryte, a co przewiduje koncepcja IP? Nie czego nie znajdziemy (że nie uda się wskazać jak coś powstało) tylko co konkretnie znajdziemy. IP nie odpowiada też realnie na pytanie JAK się ukształtowało. Odpowiedź, że nie na drodze ewolucji nic nie mówi o tym na drodze czego konkretnie, w jakim procesie.

        To jest kluczowe i bez tego IP nigdy nie stanie się niczym wartościowym poznawczo dla nauki moim zdaniem.

        1. //W bardzo długim tekście nie zawarłeś oczywiście odpowiedzi na główny zarzut – brak pozytywnych weryfikowalnych twierdzeń kreacjonizmu.//

          Jak się do tego tekstu odniesiesz KROK po KROKU, cytując i komentując, to zobaczysz, że jest tak jak ci tłumaczyłem. Ignorant jesteś -szkoda czasu na twoje pszkwile. Poza tym masz takie pojęcie o biologii ewolucyjnej i nauce w ogóle, jak ja o języku chińskim 🙂

          1. Musisz nieźle znać chiński – podziwiam 🙂 Z tego co czytam natomiast to jesteś strasznym narcyzem i Twoje pojęcie o prowadzeniu dyskusji jest mierne, a świadomość działania nauki strasznie wypaczona. Ty tłumaczyć MI?! Haha, nie ten poziom drogi zadufany w sobie kolego 🙂

    2. Marcin Gizara napisał:

      \\Nie masz racji z kilku powodów. 1. Opierasz się na wyliczeniach Hoyla, który wprawdzie był wielkim fizykiem, ale też zaprezentował wiele sfalsyfikowanych hipotez, co poddaje w wątpliwość rzetelność jego wyliczeń.//

      Możesz konkretnie wykazać, co sfalsyfikowali? :)))

      1. Czy Richard Dawkins w książce ‚Bóg urojony’ podważył teorię inteligentnego projektu w przyrodzie, opartą na koncepcji nieredukowalnej złożoności w biologii?

      2. Czy Richard Dawkins podważył argumentację Freda Hoyle?

      TUTAJ jest cały artykuł: bioslawek.files.wordpress.com/2016/02/czy-richard-dawkins-w-ksic485c5bcce-_bc3b3g-urojony_-podwac5bcyc582-teoric499-inteligentnego-projektu-w-przyrodzie_.pdf

      1. Serio – siebie podajesz jako źródło Panie Bednarski?! Siebie samego?! Narcyzm w czystej postaci 😀 Zabawne – popłakałem się ze śmiechu 🙂 Co do falsyfikacji – miałem na myśli jego teorie fizyczne. Hoyle nie był wszak biologiem.

        1. Marcin Gizara napisał:

          //Serio – siebie podajesz jako źródło //

          To jest moja polemika między innymi dementująca twoje informacje, jakoby Dawkins obalił tezy Behe’ego – źródła są podane w tekście. Czyta się oczami, a ie brzuchem 🙂 Ty natomiast nie podałeś żadnego źródła swoich herezji i w dodatku atakujesz mnie personalnie pisząc o jakimś „narcyzmie”. No ale już nie raz pokazałeś, że masz ewidentne problemy z logioczną argumentacją i że dyskusja z tobą to strata czasu. Moderacja tutaj jest pod psem, ponieważ na moich grupach tego typu paszkwil nie przeszedłby przez sito selekcyjne.

          1. Paszkwil? Pisze to osoba, która wyzywa mnie od trolli? Jesteś doprawdy niepoważnym człowiekiem Panie Bednarski. Udowadniasz co krok, że masz problemy z logicznym myśleniem.

            Nigdzie nie pisałem, że Dawkins obalił tezy Behego. Robili to inni. Poczytaj o procesie z Denver gdzie Behe poległ z kretesem. Jak i firmowana przez niego nienaukowa koncepcja ID.

        2. ..Napisaleś, że tezy Hoyla zostały obalone, między innymi o tym jest w moim tekście. A teraz zamiast zaśmiecać swój wlasny watek podejmij rzeczową polemikę, boi się ewidentnie kompromitujesz.

          1. Tutaj masz rzeczowo jak Hoyle obraża matematykę. Oczywiście – to zdanie autora publikacji: pdfs.semanticscholar.org/5fed/5e5662ec967905d5592c051a05063c770c6e.pdf

          2. @Marcin Gizara, jak można mówić, że np. hipoteza abiogenezy jest teorią naukową, jak nie przeszła ani jednego pozygtywnego testu? Jak można mówić, że neodarwinizm jest teorią naukową skoro nie wyjasniono jak mógłby wyewoluować nawet najprostszy układ nieredukowalnie złożony? Np. taki jak ten (przy okazji się dokształcisz :)):

            Kanały aktywowane naprężeniem mechanicznym (mechanoreceptory) w komórkach słuchowych (rzęsatych) – kompleks nieredukowalnie złożony.

            bioslawek.wordpress.com/2014/04/12/kanaly-aktywowane-naprezeniem-mechanicznym-mechanoreceptory-w-komorkach-sluchowych-rzesatych-kompleks-nieredukowalnie-zlozony/

            Poza tym ewolucja jest faktem, ale nie jest to LOSOWA ewolucja neodarwinowska (SAMOdziejstwo), tylko KONTROLOWANA [przez nieredukowalnie złożone systemu biochemiczne:

            NORMA REAKCJI NA ŚRODOWISKO

            bioslawek.wordpress.com/2017/08/20/norma-reakcji-na-srodowisko/

            Czy EWOLUCJA KONTROLOWANA mogła wyewoluować z EWOLUCJI PRZYPADKOWEJ?

            wykop.pl/wpis/23655861/czy-ewolucja-kontrolowana-mogla-wyewoluowac-z-ewol/

          3. Teraz to chyba polemizujesz sam z własnymi urojeniami. Gdzie ja pisałem, że abiogeneza jest teorią?! Oczywiście, że nie jest! Może zamiast pisać komuś by się douczył sam byś opanował sztukę czytania ze zrozumieniem, bo z tym to cieniutko więc kolejna kompromitacja Sławku Bednarski 🙂 Miło, że przyznajesz, że ewolucja jest faktem. I tak, neodarwinowska nie daje pełnej odpowiedzi. Niestety – IP też nie. Bo IP w ogóle nie odpowiada na pytanie JAK są tworzone te układy.

  7. Co do Karla Poppera – sam przyznał, że dobór naturalny spełnia warunki falsyfikowalności. Jednocześnie wielokrotnie przyznawał jego użyteczność wyjaśniania zjawisk w przyrodzie.

    Karl Popper o falsyfikowalności ewolucji:
    “I still believe that natural selection works in this way as a research program. Nevertheless, I have changed my mind about the testability and the logical status of the theory of natural selection; and I am glad to have an opportunity to make a recantation. My recantation may, I hope, contribute a little to the understanding of the status of natural selection. “

    informationphilosopher.com/solutions/philosophers/popper/natural_selection_and_the_emergence_of_mind.html

    1. Marcin Gizara napisał:

      //Co do Karla Poppera – sam przyznał, że dobór naturalny spełnia warunki falsyfikowalności. Jednocześnie wielokrotnie przyznawał jego użyteczność wyjaśniania zjawisk w przyrodzie.//

      Zasady doboru naturalnego nie odkrył Karol Darwin, tylko kreacjonista :)))

      TUTAJ jest cały artykuł: wykop.pl/wpis/25895351/dobor-naturalny-to-pomysl-pewnego-kreacjonisty-czy/

      DOBÓR NATURALNY TO POMYSŁ PEWNEGO KREACJONISTY

      „Według Lorena C. Eiseleya, nieżyjącego już dziś profesora antropologii i historii nauki na Uniwersytecie Pennsylvanii, „główne cele pracy Darwina – walka o byt, zmienność, dobór naturalny i dobór płciowy – zostały wszystkie w pełni wyrażone” w artykule napisanym przez kreacjonistę Edwarda Blytha w 1835 roku. [1] Jednak inaczej niż Darwin, Blyth widział dobór naturalny za raczej czynnik zachowawczy niż za „potencjalnie uwalniający”. Według tego niedocenianego przyrodnika ta zachowawcza zasada została „wymyślona przez Opatrzność, by utrzymać typowe jakości gatunku”. Nietypowe odmiany – używając słów Eiseleya – prowadziły do „odkrycia i zniszczenia” zwierzęcia. (….)”

      Czy istnienie zasady doboru naturalnego w przyrodzie potwierdza założenia (neo)darwinistów?

      Istnienie doboru naturalnego w przyrodzie jest faktem, który opisał poraz pierwszy kreacjonista Edward Blyth, a nie Karol Darwin. To prawda, że w przyrodzie przeżywają najbardziej sprawne lwy, nie wyjaśnia to jednak, jak powstały lwy, a właściwie rodzaj wielkich kotów ryczących, który określamy nazwą „panthera”.

      W czasach zanim w UK rozwinął się przemysł obserwowano większą przeżywalność jasnej odmiany motyla o nazwie krępak brzozowy, ponieważ był słabiej widoczny na jasnym tle czystych drzew. Po tym, jak rozwinął się przemysł i środowidko stało się zanieczyszczone, jasna kora brzóz stała się ciemna. Wówczas ptaki polujące na krępaka brzozowego łatwiej dostrzegały i polowały na jasno ubarwione motyle, przy czym przeżywalność i frekwencja ciemno ubarwionych krępaków stała się większa. Melaznizm przemysłowy, to bardzo dobry przykład działania doboru naturalnego, ale twierdzenie, że jest on jednym z mechanizmów ewolucji jest założeniem. Założenia natomiast nie nie są dowodami. Zjawisko melanizmu przemysłowego wyjaśnia przyczynę zdobywania frekwencji w populacji motyli o jasnej lub ciemnej barwie, ale nie wyjaśnia skąd na świecie wzięły się motyle z ich wyrafinowanym rozwojem postembrionalnym (przeobrażeniem zupełnym).

      Od zdolności upodabniania się kameleonów do otoczenia zależy ich przeżywalność, a ta zdolność od kondycji skomplikowanych mechanizmów odpowiedzialnych za homochromię. Przetrwanie bardziej sprawnych kameleonów nie wyjaśnia jednak skąd kameleony wzięły się na świecie oraz jak wyewoluował mechanizm homochromii u tych gadów.

  8. Biosławek napisał:
    „Metodologia naukowa mówi o hipotezach – bez stawiania założeń nie można przeprowadzić procesu dowodowego – następnie ich weryfikacji i jeżeli test przejdą pozytywnie dopiero wówczas można skonstruowć teorię naukową wiarygodnie opisującą/ wyjaśniającą jakiś badany fragment świata, która z czasem może zostać prawem naukowym: ”

    Jest to oczywiste nieporozumienie i nie spodziewałem się, że tak doświadczony, bądź co bądź, interlokutor może napisać coś tak nieprawdziwego. Teoria naukowa NIE staje się PRAWEM niezależnie od tego jak bardzo jest uargumentowana. Nie ma takiej standardowej ścieżki w nauce. Obrazowy przykład: jest zjawisko grawitacji – mamy FAKT. Jest prawo powszechnego ciążenia, które pozwala ją obliczyć – mamy PRAWO. I jest teoria względności, będąca de facto teorią grawitacji, która kompleksowo tłumaczy oddziaływania grawitacyjne – mamy TEORIĘ. Teoria względności nie zamieni się w prawo względności. Paradoksalnie – obniżyłoby to moc eksplanacyjną ograniczając do wąskiego zagadnienia. Prawo dziedziczenia Mendla jest tylko częścią teorii ewolucji. Teorie i prawa w nauce mają inny status i są różnymi aspektami metodologii naukowej.

    Prawo to tylko stwierdzenie, że coś działa. Teoria – to wyjaśnienie DLACZEGO i JAK działa.

    1. Marcin Gizara napisał:

      //Jest to oczywiste nieporozumienie(….) Teoria naukowa NIE staje się PRAWEM niezależnie od tego jak bardzo jest uargumentowana. Nie ma takiej standardowej ścieżki w nauce. //

      Teoria naukowa tlumaczy nam dlaczego COŚ JEST PRAWDĄ, prawo naukowe okazuje się prawdą niezależnie od przeprowadzonych testów. Niemniej, wbrew pewnym opiniom, teoria może być zarówno faktem i prawem. Np. prawo grawitacji jest prawem naukowym (jak sama nazwa mówi), ale z uwagi na to, że naukowcy nie znają kwantowych mechanizmów odpowiedzialnych za występowanie grawitacji nasza wiedza na jej temat jest NIEPEŁNA. Innymi słowy uczeni mogą w tym przypadku stawiać i testować odpowiednie hipotezy i dlatego biorąc pod uwagę zjawisko grawitacji pod uwagę jako całość jest ono zarówno prawem naukowym jak i teorią. Nie hipotezą, teorią, ponieważ Newton podrzucił jabłko do gory i pierwszy test okazał się pozytywny.

      Poza tym można sobie wyobrazić, że jakieś zjawisko jest wyjaśniane za pomocą teorii, a następnie wiedza okazuje się tak kompletna, że już wszystkie testy są pozytywne. Wówczas teoretyzowanie się kończy i zaczyna się prawo. Pan Gizara lubi googlarkę, a ona podaje często tendencyjne informacje -jakiś tam punkt widzenia/ pogląd, który pan Gizara łyka jak pelikan 🙂

      Źródło wiedzy Marcina Gizary: nauka.metodolog.pl/czym-jest-teoria-naukowa/

      1. Panie Bednarski (nazwiska chyba się nie wstydzimy?), po pierwsze kompletnie Pan nie ogarnia jaka jest obecnie teoria grawitacji. Nie newtonowska a raczej stawiamy na teorię względności Einsteina. Prawo nie tyle grawitacji co powszechnego ciążenia. To jest owszem – jabłko spadło. Dzięki Newtonowi potrafimy obliczyć przyspieszenie. Ale to dzięki Einsteinowi wiemy dlaczego jabłko tak naprawdę spada. Teoria grawitacji jest znacznie młodsza niż prawo powszechnego ciążenia! Toż to elementarna wiedza Panie Bednarski. Pan Bednarski uwielbia odnośniki do WŁASNEGO bloga. Tym samym jest sam sobie sterem, żeglarzem i okrętem. Takim na mieliźnie, z bardzo wybujałym ego 🙂

        1. //Panie Bednarski (nazwiska chyba się nie wstydzimy?),//

          Panie Anonim, rzeczywiście się pan nie wstydzi 🙂

          Kolejny przykład zaniedbań moderacji. Zamiast skasować wpis atakujacy personalnie, oni to puszczają.

          1. Mea culpa – to mój komentarz. Nie zauważyłem, że nie byłem zalogowany. Co do moderacji – powinna kasować Twoje linki, a tego też nie robi. Spokojnie – to akurat się wydarzy prędzej czy później.

    2. Teraz chyba sprawa jest jasna i pan Gizara zrozumie o co mi konkretnie chodziło – o to o czy napisałem w poprzednim poście 🙂

      pl.wikipedia.org/wiki/Rodzaje_twierdze%C5%84_naukowych#Prawa_nauki

      „(…..) 1. Według pierwszego warunku, luźna hipoteza robocza niesprawdzona doświadczalnie, nie może być nazywana prawem nauki. Jednakże stopnia uzasadnienia twierdzenia kandydującego do miana prawa nie udaje się ściśle określić, tym bardziej że jest on historycznie zmienny, tzn. w toku rozwoju nauki wymagania w tym zakresie są coraz wyższe[14].

      2. Warunek przynależności prawa do teorii wiąże się również z warunkiem solidnego uzasadnienia prawa. Teoria bowiem dostarcza prawu wchodzącemu w jej skład uzasadnienia o charakterze teoretycznym wówczas, gdy zostaje potwierdzona przez konsekwencje obserwacyjne, niewynikające bezpośrednio z tego prawa. Jednak warunek ten nie jest rygorystycznie przestrzegany. Niekiedy prawa nowoodkrywane nie spełniają tego warunku. Na przykład prawo spadania ciał na ziemię, podane przez Galileusza oraz trzy prawa Keplera zostały włączone do mechaniki klasycznej dopiero przez Newtona. Podobnie prawo Boyle’a-Mariotte’a sformułowane pod koniec XVII w., weszło w skład teorii (kinetycznej teorii gazów) dopiero w XIX stuleciu.”

      1. „Źródło wiedzy Marcina Gizary: nauka.metodolog.pl/czym-jest-teoria-naukowa/”

        Źródło wiedzy naukowej Pana Biosławka
        Wikipedia.pl

        No naprawdę walnołem śmiechem jak to przeczytałem 😀 😀 😀

        1. //Źródło wiedzy naukowej Pana Biosławka
          Wikipedia.pl//

          W wikipedii są podane namiary na OPRACOWANIA NAUKOWE, z których korzystał edytor. Nie zauważyłeś, czy nie przyjąłeś do wiadomości? 🙂

          1. Nie wiem czy się śmiać czy płakać 🙂 Wiesz co mnie zawsze dziwi? Dziwi mnie najbardziej to, że Wy sie dziwicie że paleontolodzy czytając wpisy tego typu jak ten padają ze śmiechu i jak to mówicie zaprzestają rozmowy z ciemnogrodem.

      2. Nie Panie Bednarski – rozumiem tylko, że zarzuca Pan innym nieodróżnianie hipotezy od teorii (bezpodstawnie), a sam wykazuje oczywiste mieszanie pojęcia prawa i teorii (na potrzeby forsowania pseudonauki). To zrozumiałem. Niestety – nie wiem jak to Panu prościej wytłumaczyć.

        1. //Nie Panie Bednarski – rozumiem tylko,//

          Wiem, że ci teraz łyso :)))

          Kolejna wpadka Marcina Gizary.

          facebook.com/groups/1492288274432368/permalink/2013275379000319/

          1. Kolejna wpadka Sławomira Bednarskiego – wysyła link do swojej grupy na której mnie zablokował za notoryczne wskazywanie mu błędów w myśleniu :))) Teraz musi być mu łyso…

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany.