MENU

by • 21 lutego 2016 • Dinozaury, Teropody20 komentarzy14131

Król jest tylko jeden !

Od dawna szykowałem się na napisanie tego artykułu. Jak wiemy w ostatnich latach 99% źródeł w Internecie jak i w książkach uznaje spinozaura za największego znanego teropoda, który jak większość fanów uważa zmiażdżył by słynnego tyranozaura, który już ma nie zasługiwać na tytuł króla dinozaurów. Jednak jaki teropod jest największy? Czy Spinozaur aby na pewno przewyższał wielkością wszystkie inne teropody? Dziś postaram się odpowiedzieć na pytanie nurtujące tysiące fanów dinozaurów.

W 2005 roku kiedy opisano okaz MSNM V4047 przypisano spinozaurowi ogromne rozmiary 16-18 m długości (niektóre szacunki mówiły nawet o ponad 20 metrach) oraz 9 ton wagi (niektórzy szacowali nawet 20 ton). Okaz ten miał mieć według szacunków czaszkę o długości 175 cm (choć Odkryto jedynie kość przedszczękową oraz niekompletną kość szczękową i nosową) . Na tej podstawie spinozaura uznano jednoznacznie za największego znanego teropoda (aczkolwiek już wiele lat wcześniej kilka prac naukowych wspominało o domniemanych ogromnych rozmiarach- von Huene (1926), Glut (1982), Paul (1988)).

W 2014 roku pojawiła się kolejna praca w której opisano osobnika młodocianego osiągającego prawdopodobnie około 11 m długości, czaszkę Mortimer oszacował na około 112 cm długości. Andrea Cau na swoim blogu przedstawił bardzo wiele dowodów na temat wielkości spinozaura, polecam przeczytać ponieważ tam znajduje się więcej odpowiedzi i argumentów niż będzie zawierał mój artykuł.

W 2014 roku Ibrahim i inni oszacowali wielkość dorosłego spinozaura na 15 m długości oraz 6-7 ton masy ciała. Andrea Cau zajął się wielokrotnie szacowaniem wielkości spinozaura. Po przeanalizowaniu dowodów stwierdził, że nie ma szans na to aby MSNM V4047 miał czaszkę o długości 175 cm. Odnalezione fragmenty wskazują na to, że była ona mniejsza mierzyła około 140-150 cm, a całe zwierzę 14-15 m długości.

Zarówno zniszczony holotyp jak i pozostałe osobniki były mniejsze. Wydaje się, że dorosły spinozaur mierzył 14-15 m a nie 17-18 m albo i więcej jak niektórzy naiwnie sugerują.

Mimo to 15 m sprawia, że spinozaur jest najdłuższym znanym teropodem, ale czy największym i najpotężniejszym?

Zapewne nie. Cau porównywał między innymi kręgi grzbietowe ogromnych teropodów- ich trzony. Jak wiadomo to na kręgach grzbietowych spoczywa ogromny ciężar i to właśnie trzony kręgów zapewne świadczą w dużej mierze o masie danego zwierzęcia. Już dawno temu rozmawiałem na ten temat z kilkoma paleontologami.. czekamy aż ktoś podejmie się szczegółowych badań na ten temat wydaje się, że jest wielka zależność między wielkością trzonów a masą. Częściowo temat wprowadzono na svpow, gdzie nie dawno wymieniano kręgi wielkich zauropodów. Sądzę, że jest to o wiele lepszy dowód na masę dinozaura niż alometria jego kończyn.

spino tyranno 12 dorsal

spinosaurus tyrannosaurus

Wracając do spinozaura, Cau porównał jego kręgi z kręgami tyranozaura – „Sue” to wręcz szokujące jaka różnica jest pomiędzy tymi teropodami. Jasno wynika z tego, że spinozaur był zdecydowanie mniej masywny od tyranozaura, Cau sugerował, że nawet niemal 2 krotnie lżejszy. Widać też porównanie klatki piersiowej.

Hartman porównywał swego czasu gianotozaura z tyranozaurem na swoim blogu. Obliczył, że holotyp gigantozaura ważyłby około 7,2 tony, natomiast Sue jakieś 8,4 tony. Przy niemal identycznej długości ciała. Osobnika większego od holotypu gigantozaura MUCPv-95 Hartman oszacował na 8,2 tony.

Sue vs Giganotosaurus

Jeśli spojrzymy na metodę alometrii kończyn to obliczono, masę dla holotypu gigantozaura na 6,1 tony (czyli dla MUCPv-95 skalując ~7,4 tony) natomiast dla Sue na 7,7 tony.

Tyranozaur wygrywa pod każdym względem i praktycznie każdą metodą badań nie tylko nad gigantozaurem i spinozaurem ale i nad resztą innych teropodów.

Nie mówiąc już o tym że zarówno ogromny spinozaur jest totalnie niekompletny podobnie jak i rzekomo większy osobnik gigantozaura (Mortimer porównywał rozbieżności poszczególnych osobników tyranozaura, można zatem spodziewać się, że u innych teropodów mogło być podobnie). Nie można zapominać, że znamy także niekompletne okazy tyranozaura wskazujące na jego większe rozmiary, choćby MOR 1126- którego wstępnie oszacowano na 10% większego od Sue , jak i kilka innych jeszcze bardziej fragmentarycznych.

ODPOWIEDŹ JEST TYLKO JEDNA – KRÓL JEST TYLKO JEDEN, TYRANOZAUR JEST NAJWIĘKSZYM ZNANYM TEROPODEM, NIGDY TEGO TYTUŁU NIE STRACIŁ, TYLKO MEDIA, KSIĄŻKI, FILMY POPULARYZUJĄ BZDURY NA TEMAT WIELKOŚCI SPINOZAURA.

 

Temat jest bardzo obszerny, to jest maksymalnie skrócona wersja, postaram się to rozbudować omówić poszczególne dowody krok po kroku. To na początek, ciąg dalszy nastąpi.

Podobne artykuły

20 odpowiedzi do: "Król jest tylko jeden !"

  1. Maciek napisał(a):

    Od dawna przypuszczałem że to tyranozaur pokonałby spinozaura 🙂

  2. Konrad Kuźmiński napisał(a):

    Stawiamy obok siebie Gortata i Pudzianowskiego. Który jest większy? No właśnie. Dokładnie taki sam dylemat jest tutaj.

  3. Achyt napisał(a):

    Nie przepadam za tego typu porównaniami, ale każdy kto choć odrobinę zna się na fizjonomii zda sobie sprawę że spinozaur był drapieżnikiem wyspecjalizowanym w polowaniu na ryby bądź inne zwierzęta wodne np. niewielkie krokodyle. Znalezione skamieniałości są na to wyraźnymi dowodami. Porowaty pysk oraz podłużna szczęka ze spiczastymi zębami sugerują że był zwierzęciem w dużym stopniu wodnym który nie był w stanie atakować dużych roslinożerców jak np. uranozaur. Brak kompletnego szkieletu nie pozwala na dokładne ustalenie całkowitej długości zwierzęcia oraz jego masy z powodu braku kości, nie mniej szacunki z lat 30 z monachium mówiące o 15 m wydają się całkiem prawdopodobne gdyż znalezione skamieniałości były w dużym stopni dobrze zachowane. Trudno zresztą przypuszczać by osiągał 18 m czy więcej gdyz jak pokazuje ewolucja największe drapieżniki to te polujące na duże ofiary, a ciężko przypuszczać by spinozaur był takim kolosem zywiącym sie rybami…. O porównaniu z tyranozaurem czy karcharodontozaurami (rodzina) nie ma mowy gdyż poległby on przez swoją specjalizacje. Uważam że godnym przeciwnikiem t-rexa byłby Carcharodontosaurus. Osiągał nieco wieksze ofiary, był czołowym drapieżnikiem polującym na duże ofiary, miał masywna budowę ciała, stosunkowo szybko się poruszał, i miał wielkie szczęki które choć słabsze, to wyposażone w ostre sztyletowate zęby którymi zadawał śmiercionośne rany.

  4. Achyt napisał(a):

    nieco większe rozmiary*

  5. Krzysztof Stuchlik napisał(a):

    Największy teropod czy dinozaur to najcięższy a nie najdłuższy. Czy mówimy że największym zwierzęciem lądowym jest pyton czy słoń? A no właśnie chodzi rzecz jasna o masę.

    Carcharodontosaurus był większy od tyranozaura, na jakiej podstawie tak sądzisz? masz może jakieś dowody na to, że w istocie był większy?

  6. Achyt napisał(a):

    Ponieważ w przypadku carcharodontozaura znaleziono o wiele więcej skamielin niz w przypadku spinozaura, i na ich podstawie można już oszacować wielkość zwierzęcia. Dziś ostrożne szacunki podają że carchorodontozaur mierzył około 13m długości i ważył co najmniej 7 ton.

    • Krzysztof Stuchlik napisał(a):

      Ależ nie, znaleziono zdecydowanie więcej szczątków spinozaura niż karcharodontozaura. Carcharodontosaurus saharicus to jedynie neotyp – fragmentaryczna czaszka, holotyp też nie był jakoś wyjątkowo kompletny i został zniszczony, oprócz tego przypisuje się głównie pojedyncze zęby i inne pojedyncze fragmenty. Carcharodontosaurus iguidensis to pojedyncze kości czaszki oraz być może fragmenty kręgów.

      W przypadku spinozaura mamy znacznie więcej materiału. Był zniszczony holotyp- bardziej kompletny od szczątków karcharodontozaura – fragmenty czaszki, zęby, sporo kręgów, żebra, gastralia, przypisywano także fragmenty kończyn, miednicy sporo innych kręgów i innych fragmentów

      Oprócz tego fragmentaryczna czaszka osobnika MNHN SAM 124, oraz najbardziej z nich kompletny osobnik FSAC-KK 11888 – neotyp znany z niekompletnego szkieletu jak i czaszki, oprócz tego przypisuje się naprawdę całę mnóstwo co najmniej kilkadziesiąt jeśli nie kilkaset kości spinozaura.

      Nie ma nawet co porównywać spinozaur jest o wiele wiele lepiej poznany od karcharodontozaura.

  7. Patriota napisał(a):

    Odnośnie : „Trudno zresztą przypuszczać by osiągał 18 m czy więcej gdyz jak pokazuje ewolucja największe drapieżniki to te polujące na duże ofiary, a ciężko przypuszczać by spinozaur był takim kolosem zywiącym sie rybami….” – a od kiedy to stworzenia lądowe są większe niż tzw. wodne? Jeżeli tak to niech ktoś poda jakiś przykład ale racjonalny a nie np. bruhajtkozaura czy amficeliasa itp bo nawet nie ma dowodu że istniały, poza fragmentem jednej kości kręgu i to niecałego w przypadku amficeliasa.
    Następnie : „Największy teropod czy dinozaur to najcięższy a nie najdłuższy. Czy mówimy że największym zwierzęciem lądowym jest pyton czy słoń? A no właśnie chodzi rzecz jasna o masę.” – przy sugerowałeś najprostszy przykład porównania jaki można a co powiesz na taki orka vs słoń? orka lżejsza ale niewiele i przy tym dłuższa 9m i 4-5 ton, słoń 5-6 może 7 m ale z trąbom i jakieś 6-8 ton dla największych byków.
    Poza tym z jakiej racji twierdzisz że największe stworzenia to te , które są najcięższe? Moim zdaniem wcale nie.
    Największy będzie ten który będzie miał lepsze wyniki w porównaniach, w sensie że 2 na 3 z : wysokość, długość, ciężar.
    Przecież taki eland (największa antylopa) a bawół, eland wyższy i dłuższy a lżejszy, więc moim zdaniem jest większy, przecież jak zobaczysz na ulicy gościa , który ma 1,6m wzrostu i drugiego, który będzie miał 1,8 m ale widać że tamten jest gruby bo ma wielki brzuch więc jest cięższy wcale nie będzie wyglądał na większego!
    Wręcz na odwrót, będzie szerszy w barkach i biodrach poza tym, proporcje kończyn będą znacznie większe, mimo że „chudsze” to jednak większe, bo przecież tamten jest spasiony dlatego ma grubsze kończyny poza tym krótsze stąd będą się wydawać jeszcze grubsze niż są w rzeczywistości.

  8. Patriota napisał(a):

    Ps. trochę nie „po polsku” więc przepraszam, to przez pośpiech, ale myślę że jak przeczyta to ktoś od a do z to zrozumie, przecież uważamy się za inteligentny naród.

  9. Patriota napisał(a):

    I tak apropo tego całego : ” To na początek, ciąg dalszy nastąpi.”; co z tym „ciągiem dalszym”??????
    Jeżeli jest rzeczywiście to proszę o link i przepraszam za ironiczne i w sumie niegrzeczne pytanie , natomiast jeżeli tego tzw. „ciągu dalszego” nie ma to po co zakładać taki artykuł?
    No chyba że jest się fanem t-rex’a i chce się sprzedać sprzeczne info odnośnie tego jakoby był naj…naj..naj itp.
    Na podparcie tego co napisałem wyżej , mam jeden wystarczający argument jakoby że fragmentaryczne szczątki tego gada niby sugerują że osiągał on by 15,3 m ale jak to bywa w przypadku chociażby pantera atrox bądź amficelias fragilismus, są one oparte na znikomych szczątkach, które niekoniecznie muszą być tym fragmentem szkieletu, za które są przyjmowane a później pisze się bzdury jakoby były to największe itp zwierzęta swoich „rodzin”.

  10. Shahen napisał(a):

    Część kolejna artykułu ukazała się na głównej stronie dinoanimals – Król dinozaurów jest tylko jeden. Co do wielkości masa jest najodpowiedniejszym wskaźnikiem wielkości. Jeżeli przemnożysz wszystkie wartości długość, szerokość, wysokość (lub ogólnie objętość) razy gęstość to otrzymasz masę… więc z założenia to co napisałeś jest bezsensu, bo masę otrzymujemy z tych wartości, więc jak możesz mnożyć długość razy ciężar (nie mówiąc już o tym, że ciężar to nie to samo co masa).

    • Tymek napisał(a):

      Masa w języku potocznym utożsamiana jest z ciężarem, ale oczywiście w fizyce to dwa różne pojęcia, niemniej na potrzeby dyskusji chyba nie ma potrzeby czynić tu rozróżnienia?

  11. Patriota napisał(a):

    Z kolei zgadzam się masz rację SHAHEN, w tym co napisałeś, natomiast niekoniecznie chodziło o mnożenie długości razy ciężaru tylko zestawienie tych „wielkości” względem siebie i dopiero mówieniu o tym, który jest większy, nie pomijając wysokości. Jeżeli zle napisałem, niewyrażając się precyzyjnie o co mi chodziło to sory, lecz wiesz że wszędzie gdzie jest jakiekolwiek zestawienie, przykładowo właśnie teropodów takich jak t-rex z innym np. spinozaurem to pod uwagę bierze się nie konkretnie , tak jak napisałeś masę, lecz ciężar i na tej podstawie określa się ich wielkość (który jest większy z nich obu), tak że porównując w ten sposób oba gady jest właśnie bezsensu.
    Odnośnie tego co napisałeś TYMEK, również podzielam twoje zdanie, bo nikt przecież, jak już napisałem wyżej nie porównuje w tak dokładny sposób zwierząt, poza tym obliczenia co do dokładnego pojęcia „masa” używa się raczej do opisywania np. elementów budowlanych bo jest sens tak dokładnego ich zamierzenia, jeżeli chodzi znowu o organizmy żywe to przecież nie oblicza się im „ogólnie objętości” tylko robi się zestawienie wysokości, długości i ciężaru, gdzie główną rolę odgrywa ciężar, a właśnie odnośnie tego się nie zgadzam, żeby był on najbardziej miarodajnym pojęciem określania kto jest większy itp.
    Poza tym to cieszę się że przekierowałeś mnie na ciąg dalszy artykułu bo bardzo chciałem go przeczytać, dzięki.

  12. Patriota napisał(a):

    Wracając jeszcze do tematu, nie chcąc być zle zrozumianym, to napisze jak uważam z pełnym przekonaniem tego co piszę, uważam że strona „dinoanimals” prezentuje, jak do tej pory najbardziej prawdziwe informację odnośnie wszystkich poruszanych tematów przezeń,
    natomiast konkretnie to w artykule o „największe koty świata”, prezentowany, jako ten największy – lygry bądz liger ale z jakiej racji? jeżeli przyjmując to co napisałeś SHAHEN, to masa określa tego największego więc tak apropo Jaipura ważył 465kg, i nie ma tu co się rozpisywać o tym że w niewoli bo przecież największy lygrys i zarazem największa hybryda kota Herkules jak i jego odpowiedniki też żyją tylko w niewoli a osiągnięta przezeń waga to 418 i trochę (nie pamiętam liczby po przecinku), stąd pisząc o masie, która jakoby ma opisywać tego największego, jest już totalnie bez sensu, bo ” Jeżeli przemnożysz wszystkie wartości długość, szerokość, wysokość (lub ogólnie objętość) razy gęstość to otrzymasz masę” stąd to co napisałeś jest, biorąc pod uwagę ten artykuł, totalną bzdurą, nie mówiąc że bodjże pod zdjęciem Jaipura jest podana jego dł. na 3,9 m a Herkules z tego co się doczytałem to miał 3,3 m dł., i tu rodzi się pytanie jakie niby obliczenia pokierowały opisaniem go jako największego? wyskości podobne 1,22 do 1,25 (lub 1,26) w kłębie (mniejsza wartość tyczy się Jaipura), ciężar większy po stronie tygrysa jak i długość.
    To samo tyczy się porównywaniu tygrysa do wymarłych kotów, gdzie dowody na ich wielkości, ale takie pewne to 2,1 m bez ogona na długość i ciężar do 350 kg przy 1,2 m wyskości w kłębie też nie czynią ich większymi od tygrysa.

    • Alex napisał(a):

      Jaipur – 3,9 m z ogonem; Hercules – 3,3 m to długość bez ogona, stąd może te rozbieżności, ale to taka dygresja.
      Dokładnie to Jaipur miał 10 stóp i 11 cali, a Hercules ma 11 stóp długości (bez ogona).
      Wiele źródeł nie zawsze dokładnie podaje te długości kotów i czasami pojawiają się wątpliwości.
      Jaipur był wielki, ale też mocno otłuszczony. Hercules też ma spory brzuch i warstwę tłuszczu (lygrysy zazwyczaj są otłuszczone).

  13. Shahen napisał(a):

    Nie mam pojęcia co jest w artykułach na dinoanimals… sam napisałem tylko 2 artykuły na stronę główną. W przypadku współczesnych zwierząt, wiadomo, że bierzesz i ważysz co za problem. To co napisałem tyczy się dinozaurów, bo nie możesz zważyć dinozaura… Zdecydowana większość dinozaurów znana jest z bardzo niekompletnych szczątków… ludzie czasem spierają się oto czy dinozaur miał 12 czy 13 metrów… a nawet nie wiedzą, że np ten szacunek jest tylko na podstawie jednej kości!!! To co napisałem to jest metoda GDI (Graphic Double Integration) polega to na tym, że paleoartysta tworzy jak najdokładniejszy model danego dinozaura, następnie oblicza jego objętość, mnożąc wszystkie wymiary na wszystkich płaszczyznach i później ustala się przybliżoną masę ciała mnożąc objętość razy hipotetyczną gęstość – poczytaj artykuły na temat GDI. Prostsza metoda to zwykłe skalowanie, to jest założenie, że zwierzęta miały podobne proporcje co jest oczywiście obarczone ogromnym marginesem błędu, ale musisz pamiętać, że mowa o zwierzętach wymarłych, nigdy nigdzie nie znajdziesz idealnych obliczeń masy dla żadnego dinozaura (nieptasiego). Poczytaj o GDI oraz o wpisz sobie Allometry w wyszukiwarkę, to tam jest wytłumaczone mniej więcej jak to działa wszystko, może zrobię też kiedyś na ten temat artykuł. W sensie jak szacuje się współcześnie wymiary dinozaurów.

  14. Patriota napisał(a):

    Ok, super, z chęcią poczytam, dzięki.

  15. Patriota napisał(a):

    Poczytałem…..i dalej uważam że jednak masa nie jest dobrym opisem, który jest większy, gdyż dalej są to przypuszczenia a w metodzie skalowania to tyranozaur niestety nie ma możliwości „bycia” oszacowanym, bo przecież szczątki jednego względem drugiego , w sensie szkieletu, nie są proporcjonalne, zachodzą rozbieżności w dl. przednich łap , kończyn tylnych , czaszki itp.
    Porównanie bezpośrednie, na przykładzie współcześnie żyjących zwierząt też pokazuje że obliczenia masy nie są dobrą stałą na określenie wielkości, np. niedźwiedź czarny (baribal) jest mniejszy niż tygrys i chyba nawet i lew ale waży prawie tyle samo co ten pierwszy , więc stosunek masy ma większy niż lew a nie jest, opisywany jako zbliżony rozmiarami, stąd uważam dalej że stosunek wysokości, długości i ciężaru to najlepsze porównania.
    Zwierzęta które są bardzo otłuszczone będą miały większe wyliczenia masy przez właśnie otłuszczenie, a mogą ważyć mniej, być niższe i krótsze stąd, nie przekonałeś mnie, ale cieszę się że nasza konwersacja była na poziome, bo pisząc na różnych forach często tego brakowało
    pozdro

    • Higgs napisał(a):

      Nawiązując do dyskusji, w moim odczuciu lepiej chyba posługiwać się miarami:
      – najwyższy
      – najdłuższy
      – najcięższy.

      Trudno bowiem powiedzieć, że słoń jest największym zwierzęciem lądowym, skoro wiadomo, że żyrafa jest od niego wyższa, a pyton siatkowy dłuższy. Słoń jest z pewnością najcięższym zwierzęciem lądowym.

      Idąc dalej tym tropem każdy stwierdzi, że największy jest wieloryb (płetwal błękitny). Ale czy na pewno? Przecież nie jest najwyższy, ani najdłuższy – dłuższe od niego są wstężnice, a konkretnie Lineus longissimus osiągające nawet 55 metrów długości. O wysokości w jego wypadku trudno w ogóle mówić.

    • Anonim napisał(a):

      Przecież GDI to nic innego jak piszesz, metoda jaką obliczono masę spinozaura i tyranozaura to Graphic Double Integration. Więc używasz w niej wszystkich wymiarów. liczysz objętość modelu więc tyranozaur jest największy jeśli użyjesz wszystkich wymiarów tak jak piszesz…. to przecież proste nie rozumiem co w tym jest dla Ciebie nie logicznego. Piszesz o wszystkich wymiarach podczas gdy w przypadku szacunków dinozaurów to właśnie masa jest wynikiem wszystkich wymiarów o których piszesz… Jak spinozaur może być większy skoro jego objętość wysokość razy szerokość razy długość jest mniejsza niż u tyranozaura… To co piszesz to masło maślane, masa ciała otrzymana w wyniku GDI jest dokładnie tym o czym piszesz 😉

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany.

Pokaż, że jesteś człowiekiem * Time limit is exhausted. Please reload CAPTCHA.

DinoAnimals.pl - Dinozaury, animals, świat zwierząt i roślin